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Forum:Décision concernant la Mythologie

Un article de Rodovid FR.

Revision as of 30 juillet 2010 à 07:19 by Tesson (Discuter | contributions)
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Sommaire

[modifier] Chantier pénible

L'état de la base de donnée de Rodovid est actuellement surprenant:

  • Une très grosse part est constituée d'arbres personnels monté par les utilisateurs. Ils sont pour la plupart peu sourcés, mais on peut avoir une présomption de bonne foi, ces arbres étant constitués de fiches de personnes sans notoriété.
  • Une grosse part de personnages historiques très sourcés et très documentés, principalement les familles royales européennes depuis le haut moyen âge jusqu'à nos jours.
  • Une petite part pernicieuse d'interventions idéologiques, visant à raccorder tout un chacun, d'une part à des personnes historiques de l'antiquité, d'autre part à des personnages mythologiques ou venant de traditions religieuses diverses.

Cette petite partie empoisonne la totalité de la base, et la décrédibilise. Malheureusement elle est très habilement tricotée dans le continuum des arbres imbriqués les uns dans les autres. Cela conduit à des abérations scandaleuses, par exemple Tché Guevarra descendant d'un frêre hypothétique de Jesus-Christ. Ce qui serait juste risible, si cela ne bloquait pas d'entrée de jeu toute possibilité de demande d'aide, de subvention ou de partenariat, et empêche de facto d'assurer la pérenité de Rodovid.

Comment sortir de ce capharnaüm, la question est en cours.

[modifier] Voir aussi:

[modifier] Dérives idéologiques

20 mars 2010:

Dernière modification de DFA project Inc. dans le site Rodovid:

C'est la page d'accueil du module anglophone:

We are all descended from persons of antiquity. If not we would not be here. And since everything is ultimately related, you probably share some family links with other famous people. The fun part is finding out exactly how are you and your neighbor are related. Rodovid is endorsed by the en:Descent From Antiquity Project.

Traduction:

Nous descendons tous de personnes de l'antiquité. Sinon, nous ne serions pas là. Et parce que tout le monde est -au final- relié, vous partagez probablement un lien de famille avec une personne notoire. La partie amusante est de découvrir exactement comment vous et votre voisinage sont reliés. Rodovid est approuvé par le Descent from antiquity project.

C'est moi qui souligne C.T.

NB: ce texte a été écrit en 2 fois par un membre revendiqué de DFA Project Inc. Voir le premier jet qui date du 10 mars:

--Christophe Tesson 20 mars 2010 à 12:54 (EET)

Je vous propose de mettre bien placé dans la page d'accueil Rodo.fr que Rodovid dans sa version Française n'approuve pas du tout DFA qui pour nous n'est qu'une somme d'âneries--THLA 20 mars 2010 à 13:34 (EET). Il faut que ceux qui veulent nous rejoindre sachent que nous n'avons pas la même vision que les anglais sur ce sujet et que nous couperons les liens vers le module francophone des délires de la DFA.
J'ai reporté ce fait sur les pages suivantes:

[modifier] Pages générales

[modifier] Pages de discussion

--Christophe Tesson 20 mars 2010 à 14:26 (EET)

[modifier] Procédés et méthodes de DFA

Ce qui est le plus étonnant c'est que le procédé est clairement décrit et résumé dans ce très court paragraphe.

  1. Se trouver un lien de filiation avec une personne connue ou notoire (a famous person)
  2. se fier à la certification d'un organisme dont personne n'a jamais entendu parler (DFA project Inc) qui garantit que tout ça est vrai et scientifique
  3. se retrouver de facto raccordé à l'antiquité, la bible, la mythologie grecque.

C'est quand même d'une naïveté stupéfiante. --Christophe Tesson 20 mars 2010 à 14:36 (EET)

[modifier] Une solution radicale ?

Je pense que la meilleur méthode pour lutter contre le problème est de supprimer (oui j'ai bien dit supprimer) les fiches sur les personnages mythologiques et peu avérés. On pourrait faire un vote général sur engine proposant : 1 si les personnages mythologiques (Zeus, Amon...) doivent être supprimés, 2 Si les personnages à la généalogie controversé doivent être supprimés (Jésus...), 3 Si les personnages trop antiques pour une généalogie sérieuse (ceux globalement avant Charlemagne sauf exceptions (Julio-Claudiens...) doivent être supprimés. Comme cela plus de problème de liens avec les personnes réelles. C'est par ce moyen que wp s'est débarrassé des autobiographies et autres. Tpt 20 mars 2010 à 14:58 (EET)

Peut etre une solution à suivre, en tout cas, j'enfonce le clou sur la page de discu de l'accueil de la version En. OldLion 20 mars 2010 à 20:42 (EET)

[modifier] Les faits, les mots, les documents

Ce type de débat et de ... "décision" (à prendre ?) m'est particulièrement inconfortable ! Le premier problème est d'ordre linguistique ! Quand déjà les utilisateurs d'une même langue ne mettent pas la même chose (sens) et la même force à tel ou tel mot ou telle ou telle expression, on n'en sort déjà pas ! Là, dans l'affaire, il y a à "négocier" (?) et argumenter en anglais ! Bonjour les approximations successives ! Par exemple, je ne trouve pas facilement le mot utilisé par Almoustine ... "endorsed" ... to endorse ? J'ai trouvé http://en.wikipedia.org/wiki/Endorsement ... bonjour, plus incompréhensible tu meurs, pas de lien interwiki avec WP-francophone, seulement http://de.wikipedia.org/wiki/Indossament ... mais comme c'est du registre juridico- économique (tout sauf mon domaine !), je n'y ... "vois goutte" ! Certes en cliquant sur le lien Wiktionary http://en.wiktionary.org/wiki/endorsement ... j'arrive à atterrir sur du ... francophone signalant que c'est du "british" http://fr.wiktionary.org/wiki/endorsement.

Tout cela est donc bien compliqué et est en train de bouffer notre énergie et notre temps (rien qu'à lire tous ces pavés de blabla) ! En tout cas, si Almoustine (et d'autres ?) prétend que Rodovid a l'aval ou le soutien de ce "projet", c'est une chose ! Mais de là à utiliser la page d'accueil de Rodovid pour "vampiriser", faire de la pub, je ne suis pas d'accord !

(Suite de réponse à venir, je fais une pause) - Amicalement - Marc - --Markus3 20 mars 2010 à 20:21 (EET)

Voir mon intrusion ici ou plutôt "là-bas" http://en.rodovid.org/wk?title=Main_Page&diff=156716&oldid=156657 !
Par ailleurs, leur haut de page m'a l'air bien raccoleur : The World Is Closer Than It Seems. Get to Know People Better. Stay with Rodovid ! Que de "vent" ! Marc - --Markus3 20 mars 2010 à 21:16 (EET)
Oui, il est vrai que cela sent le raccolage! OldLion 20 mars 2010 à 21:35 (EET)
Et puis, encore, ils mettent aussi un lien externe vers ... 'Fesse-bouc ! ... pour discuter entre Rodovidiens ! Franchement ! Pour caricaturer, on pourrait presque penser que pour aller aux toilettes, il leur faut utiliser celles de Conforama, de Leclerc, de Carrefour ou d'Auchan, etc - Marc, qui ne comprend pas le "mélange des genres et des contenus" - --Markus3 20 mars 2010 à 21:58 (EET)

[modifier] Endorsment

Bon, je suis pas traducteur, mais endorsed c'est: approuvé - encouragé - soutenu. Mais Almoustine sait pertinement que des musiciens ou des sportifs célèbres sont endorsed par des fabricants d'instruments de musique ou d'accessoires sportifs. C'est à dire que les fabricants en question sponsorisent les gaillards en fabricant des Guitares Georges Benson Signature ou des raquettes Roger Federer.

Markus t'es vraiment le meilleur, caviarder la page d'accueil anglaise, ça c'est du grand art ! :-) --Christophe Tesson 20 mars 2010 à 21:45 (EET)

Bon, et puis, je pense qu'il faut être particulièrement pondéré, mesuré et courtois en cas de production officielle d'une ... "motion" à couleur de "prise de décision" ! Il faut très énergiquement peaufiner et raccourcir ! Il est ultra important d'éviter l'emploi de formules telles que "délires", ou "idéologiques" ! Je propose plutôt de parler de leur "vision des choses" comme d'une "interprétation séduisante et idéalisée", par exemple ! Il est prioritaire de s'en tenir aux sources, qui doivent être mentionnées à chaque fois et avec précision, quitte à y ajouter un commentaire évoquant des contradictions et désaccords entre ... "chercheurs", penseurs ou adeptes de telle ou telle croyance !
Et puis, prudence aussi, svp ... quant à lancer un peu sèchement une motion et une prise de décision ! C'est ouvrir peut-être un boîte de Pandore ! Certains "groupes de pression" ou autres profiteront plus tard de ce recours utilisé une fois par nous pour ... organiser la pagaille ! Et vous savez très bien, je pense, que gérer la pagaille, compter les points, les voix pour et contre, "soupeser" les amendements, etc ... ce n'est pas faire de la ... généalogie ! Amicalement - Marc - --Markus3 20 mars 2010 à 21:42 (EET)

[modifier] Certifier les "bonnes fiches et les bons liens"

j'entends par là, lorsqu'une fiche et les informations y attenantes proviennent d'une référence solide, mettre un label à la page. --Marouane ben miled 20 mars 2010 à 21:00 (EET)

[modifier] certifier les personnages mythologique comme tel; la mythologie n'appartient-elle pas à notre histoire (mythique) également?

si les membres d'une famille estime remonter à mathusalem! où est le problème? les branches correctement justifiées sont labellisées comme tel, et les branches mythiques ont également leur propre label (qui ne soit ni ironique, ni dévalorisant: simplement descriptif de l'état de fait). La plupart des branches ne sont pas labellisées en absence de justifications, mais comportent un bandeau invitant à donner des références confirmant l'une ou l'autre des informations. --Marouane ben miled 20 mars 2010 à 21:00 (EET)

Excellente réaction! Valoriser les fiches et les arbres bien sourcés, est beaucoup plus positif que dénoncer les mystifications. Le problème est que cette mystification peut arriver à n'importe qui, si on considère le travail et les interventions délibérées d'une seule et même personne, et ce depuis trois ans.
Le problème est que Rodovid est complétement dans le flou quant à l'avenir à moyen terme, et que si son contenu est de plus en plus bricolé de cette manière, je ne sais pas qui voudra pérenniser un tel ramassis de fantasmes généalogiques.
Et l'appel, sur la page d'accueil, à se trouver un lien avec une personne notoire, c'est quand même un appel à la falsification non dissimulé, ou alors je n'y comprend rien (ce qui n'est pas à exclure). Que n'importe qui se déclare descendant de Mathusalem n'est pas grave, certe, mais c'est incompatible avec l'idée d'une base de donnée unique, telle que nous la pratiquons actuellement.
et ça jette par terre tous les avantages objectifs de Rodovid: gratuité, lisibilité, accessibilité, possibilité de wikipages etc. Et ça, c'est embêtant. --Christophe Tesson 20 mars 2010 à 21:57 (EET)
Créer une sorte de label pour les données de qualité est intéressante mais difficile à mettre en place. Il n'y a pas sur Rodovid de structure hiérarchique de décideurs. Qui a légitimité a donné des labels "données de qualité" ? Si nous on peut le faire, Almoustine le peux également selon ses critères ... Il y a bien là un problème central : il n'y a pas de vrais décideurs sur Rodovid, il n'y a pas de texte général indiquant clairement la philosophie du site, son règlement, son cadre ... et donc ses critères d'exclusion et de labelisation ...
Sur l'idée de tolérer des données mythologiques sur Rodovid, je pense qu'on est tous d'accord, le problème est que nous ne voulons pas être relié arbitrairement à Mathusalem et nous ne voulons pas que Mathusalem devienne un mixte entre Osiris, Caïn et je ne sais qui ... Malheureusement, c'est ce que fait Almoustine ! --Jean-Sébastien Chorin (page de discussion) 21 mars 2010 à 21:12 (EET)

[modifier] Défendre l'indépendance de Rodo

petit cadeau à nos amis anglais, http://en.rodovid.org/wk/Talk:Descent_From_Antiquity OldLion 21 mars 2010 à 10:10 (EET)

C'est fort! la page originale écrite par Almoustine sur le module anglais était celle là:
Qu'elle a coupée et recollée sur Engine, avec sa page de discussion.
Après coup elle a créé cette nouvelle page:
  • en:Descent From Antiquity dont le contenu est identique à la première avec des compléments. Mais il n'y a plus rien dans la page de discussion, sauf ce que vient d'y écrire Stéphane. On peut encore voir sur engine ce que j'avais tartiné dans la discussion de la première page. Est-ce que tout le monde a bien suivi l'entourloupe?

[modifier] Ne rien faire c'est accepter

Bon les gars, on ne peut se permettre de ne rien faire. Ne rien faire c'est accepter. Le minimum c'est de demander clairement à Baya de prendre position (et aussi aux autres administrateurs !). Je sais bien que ça va être difficile de les faire s'exprimer mais il faut clairement que l'on sache quelle position est majoritaire et légitime. Ainsi on pourra agir ... ou se tirer ailleurs. --Jean-Sébastien Chorin (page de discussion) 21 mars 2010 à 21:26 (EET)

Bon je vois que Christophe avait demandé l'avis de Baya et qu'il ne répond pas ... c'est encourageant pour la suite ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 22 mars 2010 à 18:24 (EET)

[modifier] Le problème de fond : qu'est-ce que la généalogie ?

Généalogie : "Science qui a pour objet la recherche de l'origine et l'étude de la composition des familles" (Petit Larousse, 1999). C'est donc une science qui, de par sa définition, doit donc être fondé sur des preuves. On ne peut donc inventé sa généalogie au vrai sens du terme. Les arbres mythologique n'ont donc rien à faire dans un site généalogique même si l'on peut tracer, par exemple, la généalogie des dieux égyptiens selon tel ou tel référence mythologique. De même le but du DFA project est par là même incompatible avec rodovid. De plus pour les généalogies antique elles sont, en faits, mal connues d'une part par le manque de sources, d'autre part par le liens intime à cette époque entre mythologie et histoire : ainsi Jules César prétend descendre de Vénus, la Henriade de Ronsard au XVIe lie les Mérovingiens aux Troyens... On est donc dans un mélange inextricable de réalité et de fictions, à mon humble avis ingérable (les faits sont là pour le montrer... Je me permet donc de préconiser une solution qui me semble la plus sage : pas de fiches avant globalement Charlemagne (c'est la règle de la célèbre base Roglo (www.roglo.eu). Tpt 23 mars 2010 à 21:59 (EET)

Ah! Interressant, diablement interressant. Excusez moi, je n'y connais rien: Roglo, c'ets du sérieux? --Christophe Tesson 24 mars 2010 à 15:19 (EET)
Je peux dire, pour faire bref et poli (car là-bas ...) que j'en avais espéré beaucoup ... disons que le mode de fonctionnement "pyramido-élitiste", la cooptation sans traçabilité, et le manque absolu de prise en compte de début de proposition de 2 petites améliorations logicielles déclenchant aussitôt le délire prétentieux d'une "marâtre" tendance mère-poule qui vous insulte copieusement par écrit !... Comme l'outrance mâtinée d'outrecuidance était allée très loin, un ou deux esprits moins emportés et un poil juridico-prudents et "sachant lire" (!) ont supprimé le "délit" au bout de 5 ou 6 heures ! J'ai eu le tort de ne pas en prendre la copie ! Remarquable pièce d'anthologie "vieille France - sang bleu - pète-sec" ! Chez Roglo, "i" sont tout sauf "rigolos" ! Prié d'aller me faire voir ailleurs, avec des gens de mon "monde d'en-bas" (c'était parfaitement à lire ainsi entre les lignes), j'ai eu 2 semaines plus tard environ l'occasion que l'on me signale sur Wikipédia l'existence de Rodovid ! J'ai testé, pesé le pour et le contre ... vous savez la suite gross-modo ! Roglo, c'est pas pour les prolos ! La "bonne" généalogie y est, dans cette chapelle, celle des "particules" ! Il suffit que vous testiez vous-même ! Tentez déjà de passer les barrages, de vous y inscrire, et posez quelques questions sur leur liste de discu ! Rien ne vaut jamais une expérience personnelle ! Parcourez déjà quelques bonnes dizaines de messages, vous comprendrez vite le "ton", l'arrogance et la suffisance ! Vous me raconterez, hein ? Amicalement - Marc - --Markus3 24 mars 2010 à 18:55 (EET)
C'est là-bas comme ici et partout ailleurs :
http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=2204605 et
http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=2004603 ainsi que
http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=2022237 (pour la théorie ... qu'en est-il en pratique ?)
à lire aussi : http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1231053 et pourquoi pas à aussi, parmi des dizaines d'exemples
http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1219339
- Amicalement - Marc - --Markus3 25 mars 2010 à 06:42 (EET)
Autre "lot", pour ne pas idéaliser outre mesure la supériorité de Roglo sur Rodovid
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1020497
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=958003
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=932059
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=880322
- au sujet des Wisigoths http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=760003 ... un truc pour Almoustine ?
- pas mal non plus ... 200 ans après J-C, roi de Perse ... à propos duquel Augustin Vidor (et non Dark Vador de la Guerre des Etoiles) s'interrroge s'il serait notre (ou leur) "aïeul universel" http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=746537
- excellente question ... http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=625896
- remarquable sujet à de vraies "prises de tête" ... Jeanne d'Arc ... c'est plus récent que "le prophète" né dans les années 600 et Abraham et pourtant http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=106947
Marc - --Markus3 25 mars 2010 à 07:03 (EET)
- de l'autosatisfaction, comme ici et partout ailleurs http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=408768
- une parmi des dizaines et des dizaines de tentatives de régliement/élimination de doublons, comme ici ... et contrairement à Généanet (et aux "zenffants" respectifs de Généatique et/ou Hérédis) http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=324561
- ce à quoi on est confronté aussi dans Rodovid, mais surtout quand "on" avait à nettoyer les Gedcoms trognons/brouillons http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=302204
- oh ... un vrai problème de "pure" généalogie http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=183784
- ah, mais oui ... il n'y a pas que sur Rodovid http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-4554299
- surtout, surtout, à ne pas louper ... pour les adeptes de Harry Potter et autres personnages de fiction ... c'est croustillant ... "Roglo" ... exemplaire ? http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-4550299
- Christophe ... c'est ta cousine ? http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-4377247
- parmi les exemples (parfois savoureux ou subtils quand on les comprend bien derrière les ronds-de-jambes) à propos des délais, de la disponibilité (ou bonne volonté ) ... ah les "intermédiaires" ... sur Rodovid, au moins, "on" fait soi-même http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-4215559
Marc - --Markus3 25 mars 2010 à 07:28 (EET)
Je continue, juste un peu ... au risque de vous lasser ... mais c'est toujous bien bien d'être "plus au parfum"
- à savoir http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-3298032
- et aussi http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-3314126
- un exemple, parmi d'autres que je vous laisserai découvrir (suspense) http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-3010662
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=1-2901466
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=4-8292825
- mes interventions http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=4-8192692
- http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=4-8193213
- réponse obtenue (en dehors de celle de la "mère-poule" ... qui a été supprimée pour cause de "délires") et de 3 ou 4 autres en mode perso d'un "magicien" hargneux, prétentieux et impoli http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=4-8199155
- ma réponse d'adieu http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=FORUM;p=4-8200311
Marc - --Markus3 25 mars 2010 à 08:14 (EET)

Ah bah oui ça fait envie!! Sourire--THLA 26 mars 2010 à 16:38 (EET)

Mais l'idée d'interdire des fiches avant Charlemagne est intéressante, facile à mettre en œuvre sans discussion à n'en plus finir. Cela permettrait d'éviter de nombreux Pb avec un embryon de règlement.--THLA 14 mai 2010 à 18:17 (EEST)

[modifier] Réactions... techniques! (enfin)

Il y a des réactions sur les interventions du DFA en page de garde du site anglais, de la plume de Yaroslav Boychuk dévelopeur:

  • Currently DFA removed from mainpage. Imho, main page can't be use for any proposals, recommendations etc, that not touched rodovid directly. --Baya 14:56, 25 March 2010 (EET)
  • Maintenant DFA a été retiré de la page d'accueil. (sic). À mon humble avis (Imho= in my humble opinion), la page d'accueil ne peut être utilisée pour quelque proposition, recommendation etc. qui ne concernent pas Rodovid.

La reaction est très technique, du genre de ce que répond un développeur. Notez bien qu'on imagine pas Microsoft assumer quelque responsabilité que ce soit sur ce que les gens écrivent avec Word.

Notez aussi un petit glissement encourageant, l'équipe ukrainienne s'est atribué un moment l'effacement des délires du DFA (qu'en fait Markus a accompli) (voir l'historique de la page, ça a été éffacé depuis). Bah! Tant mieux, c'est que ça les interpelle. --Christophe Tesson 26 mars 2010 à 14:08 (EET)

[modifier] Y'a de la houle

C'est étonnant comme les querelles et les débats peuvent être alternativement stériles ou richement féconds. Lors de la dernière passe d'arme dans nos pages, il est ressorti des arguments extremement bien servis quant à l'usage possible de Rodovid. Je cite (plus ou moins fidèlement, pour résumer):

  • La généalogie n'a rien à voir avec les mythes fondateurs. Ce sont deux manière opposées pour un individu de se construire l'image de son identité.
  • je n'y suis pour rien dans cette remontée du temps jusqu'à Abraham, c'est la faute de Rodovid
  • Rodovid est un lieu multiculturel, le respect des autres doit donc primer
  • Les ethnologues et les psychologues vous diront l'importance des fondations et origines mythiques.
  • La généalogie utilise des moyens scientifiques (construction grâce à des preuves vérifiables) et la mythologie est poétique (utilisation d'images symboliques qui structure la perception de ton groupe, de ton univers, de ta place par rapport aux autres.
  • l'arbre généalogique de certaines familles remontent au prophète mohamed avec des actes notariés à chaque naissance (du moins jusqu'à un descendant du prophète mohamed attesté historiquement)
  • il y a différents types de sources, chacun étant en soi respectable: bibliques - Coraniques - Historiques - administratives et autres. Si chacune est valide, c'est l'empilement du tout dans un seul arbre qui créée un hiatus, le livre et l'état civil' n'étant pas du même registre.

La vache, si avec tout ça on arrive pas à formuler des revendications claires en une page et demi bien sentie pour des Rodovid Rules and Policies, c'est qu'on est vraiment des caves. C'est pas possible, avec autant de jus de cerveau, on va bien réussir à écrabouiller l'obscurantisme moyenâgeux qui est au coin du bois!

PS: JS, t'as été particulièrement brillant sur ce coup là! Si tu nous disait quelles études tu n'a pas faites, je pense que ça irait plus vite que de dire celles que tu as suivies. ;-) Allez, hardis compagnons d'infortune, y'a du pain sur la planche ! --Christophe Tesson 26 mars 2010 à 14:28 (EET)

[modifier] Pauvres Mérovingiens

CharlesF vient de décrocher le pompon: il a découvert ce valeureux [[Personne:31412|Clodion le chevelu] qui histoire d'être sur qu'on remonte bien jusqu'à l'antiquité se trouve pourvu de 4 pères et 3 mères. C'est plus un arbre généalogique, c'est une gare de triage.

La page qui lui est consacrée dans Wikipédia est claire sur la question, il y a au moins trois généalogies médievales contradictoires sur le bonhomme, quant au chapitre falsifications de cette page il cite évidemment les méres et/ou épouses que Rodovid lui attribue.

Notez que les historiens le donnent père de Mérovée, déjà salement légendaire. Et là c'est du nanan pour les amateurs de Da-Vinci-Code-généalogique: la légende le donne fils d'une bête de neptune. Comme disent les anglo-saxons: Wow --Christophe Tesson - talk. 3 avril 2010 à 21:50 (EEST)

[modifier] Regles du bon sens limitant la Mythologie

J'ai signe le variant-2 de decision sur Mythologie. Mais je pense qu'il faut aussi suivre sur Rodovid quelques regles de bon sens, qui peuvent limiter considerablement ces problemes de Mythologie et ameliorer la qualite du site. Mes propositions sont:

1. L'enfant doit avoit une seule mere et un seul pere. Tous les adoptions, incertitudes des peres/meres multiples doivent etre dans les commentaires. S'il y a multiple candidats pour pere/mere, on choisit le plus probable et on met les autres dans les commentaires.
2. L'age maximal de la vie d'une personne doit etre limiter a 130 ans pour contributeur simple. Administrateur peut donner derrogation a 160 ans apres verification des arguments.
3. L'age de la mere au moment de naissance doit etre limiter a 12-60 ans. Derrogations +-5 ans seulement par Administrateur.
4. L'age du pere au moment de la naissance doit etre limiter a 12-100 ans. Derrogations +-5 ans seulement par Administrateur.
5. Chaque personne doit avoir une estimation (meme pas tres precis) de l'annee de naissance ou du deces. Le format GEDCOM prevoit bien pour ce cas i'option "estimated". Cette estimation donne la possibilite de verifier les regles 1-4.

--Alexandre 24 juillet 2010 à 16:49 (EEST)

OK! Ça tombe bien, on n'est pas si loin de ce qui se propose dans les règles en cours d'élaboration! d'un autre coté, les limites d'âge devraient être du ressort du logiciel, et pas d'un contrôle permanent de la part des administrateurs. Merci pour votre intervention. --Christophe Tesson - talk. 24 juillet 2010 à 18:22 (EEST)

En théorie le contrôle d'âge par logiciel est une très bonne chose, mais en pratique les modifications du logiciel sur le projet Rodovid est trés lent, ca prendra des années pour l'implementation... Pendant ces années Rodovid sera completement poluée par les Mythologies et même par des fantaisies absurdes. En plus ce logiciel sera un peu compliqué, car il faudra prévoir des exceptions pour Administrateurs et pour les arbres généalogiques purement Mythologiques. En attente de la solution logicielle, la seule solution pragmatique est de publier des règles officielles et de donner le droit à tous les Utilisateurs enregistrés (pas seulement aux Administrateurs) de corriger ou d'enlever les liens avec les personnages qui ne respectent pas les limites d'ages 1-5. L'algorithme peut être le suivant: avertissemnet dans "Discussion du personage", et deux semaines après, en absence de correction par l'auteur, on supprime le lien qui viole ces règles.--Alexandre 27 juillet 2010 à 13:30 (EEST)

Très juste.
  1. En l'état actuel tout le monde peut intervenir sur les fiches de tout le monde. Le patrouillage des erreurs chronologique est donc à la portée de tous les utlisteurs.
  2. À partir du premier Août, les règles discutées récemment sur Engine sont applicables. La plus importante stipule qu'on peut couper tout lien de famille controversé, en le reportant dans les notes, (en précisant qu'il est controversé, dès lors ça permettra de dicuter de la qualité des sources). Au moins, l'arbre lui même arrêtera d'être délirant, et on pourra couper toute filiation remontant à l'antiquité. Si on est assez nombreux à parcourir la base de données en la purgeant de ces imbécilités, ça va faire du propre. Ce travail ne demande aucun droit d'administrateur, vous pouvez donc y participer!
  3. les limitations concernant l'âge sont difficiles à repérer, souvent le résultat de fautes de frappe, ou ne concernent que les personnages mythologiques. Leur impact néfaste est donc limité.
Ce qui est plus empoisonnant, ce sont les filiations sourcées approximativement qui traversent la limite entre Haut et bas moyen-âge. Là on est toujours dans la supputation. C'est à mon sens dans ces années là qu'il faut prioritairement couper. Et de facto les liens absurdes entre personnes réelles et personnages mythologiques (ou bibliques, ou légendaire etc.) seront coupés naturellement. Cela laisse cohabiter les différentes conceptions possibles de la généalogie, sans les mélanger. Parce que c'est le mélange entre des généalogies fabuleuses et des généalogies documentées qui est une insulte à l'intelligence. Pas leurs existences en soi. --Christophe Tesson - talk. 27 juillet 2010 à 14:57 (EEST)

Ce que me gene beaucoup dans ces règles:

1. Il manque des "regles simples" comme 1-5. Est-ce qu'on peut les ajouter ? Bien sur en redaction consensuel ... Absence des regles simples et comprehensible amenera au desordre.
2. Je ne vois pas de traduction en anglais et discussions de ces regles en communaute internationale du Rodovid. Pour les regles de ce type il faut la discussion et consensus (ou majorite) de l'ensemble, car c'est un projet internationale. Si vous avez la reference sur la traduction en anglais de ces regles et leur discussions en anglais, donnez svp cette reference.
3. La notion des sources "vérifiables et réputées" varie largement entre differents groupes. Il est evident qu'on ne peut pas exiger les memes rigeurs pour la qualite des sources pour les personnes avant X siecle que pour les personnes apres XVII siecle. Pour etre concret et constructif on peut commencer par construire la liste des sources consideres sur Rodovid comme "vérifiables et réputées" et anti-liste des sources qu'on considere comme completement fausse. Si on retrouve le consensus (ou majorite) sur ces listes dans Rodovid, ce regle deviendra reelement applicable sans generer des discussions et conflits interminables.

--Alexandre 27 juillet 2010 à 23:50 (EEST)

Je suis d'accord avec vous Alexandre. Je n'ai vu que très peu de réponse de la communauté internationale de Rodovid et même sur le module .fr, je ne suis pas sur du consensus.--THLA 28 juillet 2010 à 00:13 (EEST)
Salut Alain! J'ai eu très peur que tu ais eu un ennui de santé, faut pas disparaître comme ça!
La version en anglais des nouvelles règles est là:
la discussion là:
Il y a 2800 contributeurs à Rodovid, 45 administrateurs dont 5 ont participé à la discussion. Ça n'est pas très peu. C'est même plutôt beaucoup compte tenu du taux habituel d'évaporation dans ce genre de démarche. (1 pour mille, là on est proche de 2)
1 administratrice controversée a demandé (sur la page de discussion du développeur), l'autorisation de déconnecter ses "recherches" (hum) du reste de la base de donnée. (Message où par ailleurs elle démontre son incompréhension du logiciel en parlant de base de données locale)
Ces règles sont en version alpha. Il est toujours temps de proposer. et d'en discuter. Il ne faut pas craindre la barrière de la langue, la discussion se fait en Globish pur sucre. --Christophe Tesson - talk. 28 juillet 2010 à 09:49 (EEST)

Merci pour le lien. J'ai ajoute les regles 1-5 dans la discussion en anglais http://engine.rodovid.org/wk/Talk:Rodovid_Rules --Alexandre 28 juillet 2010 à 18:04 (EEST)

Que pensez-vous Alexandre de ces fiches: Coéos (Titan, ?); Crios (Titan, ?), Hyperion (Titans, ?), (supprimées depuis), etc...--THLA 28 juillet 2010 à 12:13 (EEST)
Merci d'avoir signalée ces sornettes Alain. Je les ai marquées à la volée. --Christophe Tesson - talk. 28 juillet 2010 à 15:25 (EEST)

Ces personnes Coéos (Titan, ?); Crios (Titan, ?), Hyperion (Titans, ?), (supprimées depuis) violent les regles elementaires, y inclus regles 1-5:

1. Ils n'ont pas d'estimation de l'annee de naissance (ou mort), donc la duree de vie, l'age des parents non verifiable.
2. Leurs enfants ont des parents multiples de meme sex.
3. Ils n'ont aucune source du tout (sans meme commencer la discusion sur les sources vérifiables et réputées).
4. Ils ne sont pas marquees par categorie "Mythologie".

Ma conclusion est que ces personnes dans tous les cas ne doivent pas etre relie avec les personnes historiques. Il faut exiger a l'auteur au minimum d'indiquer les sources de cette mythologie et d'inclure chaque personne dans la cathegorie "Mythologie". --Alexandre 28 juillet 2010 à 15:41 (EEST)

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