Forum:Archives/Modération suppression/01

Un article de Rodovid FR.

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[modifier] Demande de suppression

Bonjour, comme il est indiqué dans les règles de fonctionnement: 3.1. Toute personne a le droit de supprimer de Rodovid toute information la concernant, elle, ses ayants droit ou ses proches.

Pourriez vous svp supprimer la page http://fr.rodovid.org/wk/Personne:22993 dont je suis "propriétaire".

Lorsque j'essaie de le faire, j'obtiens le message : Erreur interne <rd_cannotdelete>

Pour info, j'étais présent sur ce site, mais invisible sur google, jusqu'à ce que quelqu'un décide de changer mes paramètres (commentaire de sa part : "jeu de mot débile") http://fr.rodovid.org/wk?title=Personne%3A22993&diff=156190&oldid=155698

Merci d'avance

[modifier] Etat

[modifier] Difficile de se faire une idée...

Bonjour,

Je vois que les relations entre Markus et Christophe sont toujours aussi tumultueuses... Je ne me positionnerai pas sur le fond de votre discussion car ça m'est impossible. En effet la suppression des pages de discussion prive les utilisateurs tiers de toute compréhension du motif de la discorde. Ce qui est quand même bien dommage...

Je trouve que nous sommes là face à un des gros problèmes de Rodovid (fr) : la communication. Markus n'avait, il me semble, pas tout a fait tort lorsque, dans une discussion précédente, il critiquait la façon dont sont prises certaines décisions sur Rodovid (fr). En effet, beaucoup de choses se passent sur les pages de discussion perso et sont tout à coup mis en application avant même qu'un réel débat n'ai pu avoir lieu. C'est ce qui semble se passer une nouvelle fois ici... (en tous cas d'après ce qu'écrit Markus).

Le retrait pur et simple des PDD par les utilisateurs n'est à mon avis pas une solution satisfaisante en ce qu'elle coupe toute communication, laissant forcément la place à la frustration et à la colère. Mieux vaudrait anticiper ces conflits et débattre de la façon la plus correcte de les gérer. Si Wikipédia a autant encadré ses prises de décisions, ses débats, etc. ce n'est pas par hasard : le travail collaboratif est intrinsèquement porteur de discordes.

Quant au problème du harcèlement, de deux choses l'une : soit Alain s'est senti, à tort, victime de harcèlement par Markus parce que celui-ci était un brin tenace et défendait son point de vue, et à ce moment là la suppression de sa PDD est peut-être une mesure un peu extrême ; soit Markus a vraiment fait preuve d'un comportement clairement inacceptable et dans ce cas son statut d'administrateur serait à mon avis à remettre en question par la communauté (un administrateur doit montrer l'exemple). Encore une fois, ne connaissant ni Markus ni Alain et n'ayant aucun moyen de juger, je ne fais qu'émettre des hypothèses.

En tous cas pour rencontrer moi-même des frictions dans un travail sur Wikipédia (voir la page de discussion sur l'affaire Ranucci) je rappelerai que le maître-mot du travail collaboratif reste la patience et l'organisation. De bonnes règles et un cadre souple mais solide doivent permettre un travail collaboratif vivant mais serein. Peut-être que c'est ce cadre qui manque un peu de consistance sur Rodovid (fr) et qui permet toutes ces dérives...

En espérant que ce clash sera l'occasion de remettre les choses à plat pour faire avancer Rodovid,

Cordialement, --Iperekh 12 avril 2011 à 14:15 (EEST)

1. C'est évident: supprimer sa PDD n'est certainement pas une solution. Mais quand il n'y a plus rien d'autre à faire...
2. C'est évident aussi: les prises de décision doivent être formalisées sur Rodovid FR. --Christophe Tesson - ^talk. 12 avril 2011 à 15:05 (EEST)

Merci à Nicolas pour son analyse. En ce qui me concerne je suis plutôt contre l'idée de supprimer tout ou partie de pages de discussion. Mais sur ce site il y a eu des écrits systématiquement dénigrants et c'est pour cela que cette solution extrême est apparue. En effet, nous manquons de règles et nous communiquons mal. Il y a aussi un problème de confiance et de légitimité. Si Marc propose des règles, Christophe désapprouvera et si Christophe propose des règles Marc critiquera. Elles resteront lettres mortes. Alors je lance un appel aux plus récents de nos contributeurs pour qu'ils nous aident à forger ces règles. Ainsi, je l'espère tout le monde les acceptera. Nicolas pourrais-tu nous aider ? --Jean-Sébastien Chorin (d) 12 avril 2011 à 15:14 (EEST)

Bonjour, En l’occurrence il me semble que le sujet fut largement débattu et qu'il y a redondance mais si cela pouvait être acté et figé une fois pour toute, ce serait un bon progrès. Je (me?) répète qu'il à y un gros volume qui me semble plus qu'effaçable! Et que l'historique garde déjà une trace sufisante. Si j’ébauche une conclusion cela donne: Une page de discu disparaît mais cela ne pose pas de problème majeur. Sa disparition serait le résultat d'une utilisation immodérée du droit d'expression qui pourrait conclure à une remise en question du statut d'un modérateur. Il n'y a pas comme un problème? OldLion 12 avril 2011 à 22:48 (EEST)

Vite ouvrons le débat.......

Info: Yaroslav Boychuk (Baya) s'est fendu d'une réponse, puisque Marc l'a été interpellé. --Christophe Tesson - ^talk. 12 avril 2011 à 23:52 (EEST)

Le problème a l'air sérieux! Ancien diplomate à l'ONU, Je peux peut-être convoquer le conseil de sécurité. N'hésitez pas à demander.

--Léon86 13 avril 2011 à 01:19 (EEST)

Bonjour,

Sur la suppression des pages de discussion...

En ce qui me concerne, si je trouve toujours dommage que la page de discussion d'un utilisateur disparaisse, il reste que c'est tout à fait dans son droit de le faire, comme le rappelle Baya. Le problème c'est que des discussions qui devraient concerner l'ensemble du site (par exemple sur la question d'une modération des écrits) se tiennent sur ces espaces semi-privés, ce qui du coup prive les autres de la possibilité de participer et de donner leur avis (à moins de mettre en suivi les pages de discussion de tous les admins ?).

Sur la modération ...

Quant à l'idée même de modération par les administrateurs, si elle est évidemment nécessaire (il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec la moitié des fiches de Rodovid qui renvoient vers des sites porno), elle doit vraiment se faire avec parcimonie et légèreté. Il est toujours préférable d'encourager le consensus plutôt que d'essayer d'imposer une idée par la force ou de procéder à une censure de tout point de vue divergeant (même si celui-ci est exprimé avec maladresse ou avec une certaine lourdeur). C'est justement la différence entre un travail collaboratif et un site piloté par un seul boss (l'attitude de Baya qui refuse de prendre position est de ce fait parfaitement logique). Enfin, pour être un minimum crédible et légitimé par la communauté, les administrateurs doivent adopter une attitude particulièrement exemplaire. L'accueil que j'ai reçu à mon arrivée par Christophe est, il me semble, à citer en exemple. Par contre, à en juger par certaines pages de discussions, certains échanges sont à mon avis beaucoup moins à la hauteur de ce que doit proposer un admin...

Sur le fonctionnement des prises de décision...

Il me semble que si la confusion entre Wikipedia et Rodovid n'est pas à faire, l'expérience de la première en terme de gestion de communauté devrait servir au second pour ne pas avoir à réinventer la roue.

Pourquoi donc ne pas ouvrir une page Rodovid_FR:Prise de décision ou chaque élément impactant le site de manière importante serait décidé de manière "démocratique" (toujours en gardant à l'esprit qu'un consensus est l'idéal) ? Chaque argument serait ainsi présenté à la communauté et débattu en public, la décision étant prise une fois le consensus atteint ou plus probablement à la fin d'un temps de réflexion fixé à l'avance (suffisamment long pour que chacun puisse prendre connaissance des éléments).

Cordialement, --Iperekh 13 avril 2011 à 14:12 (EEST)

Nous avançons! la page "prise de décision" ne sera certainement pas utile pour cette fois et espérons qu'elle ne le soit pas avant un moment car pour le tout venant il nous suffira de dire que la réponse est sur wikipedia.

En effet, il n'est pas question de débattre plus qu'il ne l'a déjà été fait sur le référence dans le genre.

Nous devrions intégrer de façon très marquée cet aspect dans les règles principales! OldLion 13 avril 2011 à 20:46 (EEST)

"Suite et fin", "Pas question de débattre"... Désolé, je pensais être sur un site collaboratif où chacun avait la possibilité de s'exprimer. Je suis d'autant plus surpris par cette réaction qu'un peu plus haut plusieurs voix se sont exprimées pour dire qu'il y avait effectivement un besoin de formalisation au niveau des prises de décisions et un problème de communication. On m'incite à proposer quelque chose et il ne me semble pas illogique de me baser sur un modèle qui a priori ne marche pas trop mal : après s'il y a mieux, je pense que d'autres propositions sont les bienvenues (j'ai toujours du mal avec un "non" qui n'est ni argumenté, ni suivi d'une meilleure proposition).

Enfin pour le fait de renvoyer le tout venant vers Wikipedia, je ne vois juste pas le rapport (ou alors j'ai mal compris). Je ne vois pas en quoi Wikipedia pourrait éclairer un nouvel utilisateur sur par exemple la façon dont se sont décidées les chartes graphiques, l'utilisation d'un modèle plutôt qu'un autre, ou la façon de catégoriser. Parce qu'effectivement ces éléments sont un peu périphériques par rapport à la fonction première de Rodovid qu'est la généalogie, mais on a bien vu qu'on ne pourrait en faire l'économie. Il me semble que si l'on veut développer la communauté Rodovid au maximum, il faut que chacun puisse aisément comprendre le fonctionnement et que règnent donc clarté et transparence.

Après, ce n'est que mon avis...

Cordialement, --Iperekh 15 avril 2011 à 02:34 (EEST)

Pas de soucis, le mot "fin" était certainement inapproprié. et si "pas question de débarre..." parait déplacé, il prouve seulement qui sortit du contexte et mal expliquer ........... on sort du problème. Comme il est souvent arrivé ses derniers temps.

je pensait juste au fait que sur wikipedia le fait de supprimer tout ou partiellement sa page de discussion perso ne lève pas une telle levée de boucliers comme on le voit ici. Il faut remettre les choses à leur juste valeurs et effectivement eviter de refaire le monde (wiki?!). Continuons donc sans toutefois nous embourber trop!!!!! Merci Iperekh

bien cordialement , OldLion 15 avril 2011 à 09:28 (EEST)

Mais enfin, il ne faut pas confondre plusieurs choses ... Je dois donc me répéter : il y a la page de présentation perso (très strictement personnelle, où personne d'autre ne doit intervenir (sauf sur invitation du "propriétaire-contributeur" ou si apologie du racisme, de la drogue, de la pornographie, du terrorisme, etc), fort différente de la page de discu liée à chaque contributeur. Et donc, comme ledit contributeur n'en est pas le seul et unique utilisateur, elle n'est pas "sa" propriété ! Pourquoi donc ferait-on disparaître "plus que de raison" les échanges d'un tel ou d'un tel dans l'historique qu'il faut alors consulter, ce qui est lourd, pénible et particulièrement chronophage ! De plus bien souvent, cela empêche la compréhension du contexte ! Je sais bien que Baya a précisé qu'il tolère pour sa part une "mise-à-jour" de l'affichage ... (ce sur quoi, je ne suis pas d'accord comme dit à l'instant). Mais attention ! ... Baya n'envisage pas du tout la suppression d'élément de l'historique. Si j'ai bien compris, il parle bien de cette "traçabilité par l'historique", que l'on retrouve par les "archives" !

Or, qu'en est-il ici, en pratique depuis quelques mois ? Pour utiliser le "terme béni" de Christophe, il y a pratique délibérée et systématique du "caviardage" (sic) ! C'est-à-dire que cela va bien plus loin et est bien plus grave que de ne plus avoir en affichage immédiat les interventions des uns et des autres (dans le respect absolu du contexte, des arguments précédents et suivants, etc).

Il est à mon sens parfaitement illégitime et dangereux qu'un administrateur "caviarde", donc supprime définitvement des interventions d'un quelconque autre contributeur (sauf si comme dit plus haut ... pornographie, drogue, racisme, terrorisme, etc). Car que voit-on, dans les faits, depuis quelques mois, ici sur ce module francophone de Rodovid ?

Eh bien, il y a ... détricotage des faits, des arguments, du contexte ... c'est-à-dire qu'un "nettoyage" non seulement cosmétique mais parfaitement chirurgical des messages et des historiques ... vous savez, la chirurgie qui modifie l'apparence physique, les traits, etc pour empêcher toute "identification" ? ... En effet, non seulement on ne se contente pas d'enfiler un gant de velours sur une poigne d'acier, on ... retricote un tout autre costume, et cela seul un contributeur à statut d'administrateur peut le faire ... on renomme des pages, on "retravaille" la "page d'origine" (par déplacement d'éléments et suppressions). Résultat, un contribueur ne peut plus trouver ses interventions, et bien sûr pas dans les historiques ! Et l'administrateur non respectueux des faits et des gens se refabrique une remarquable virginité, une attitude de sainte nitouche, et une silhouette de parfaite oie blanche ! C'est très strictement scandaleux et ... malhonnête ! L'administrateur aussi indélicat peut donc ainsi clamer haut et fort qu'il y a eu "insulte, remise en cause, attaque personnelle et "troll".

Il peut ainsi répéter à n'en plus finir que l'opposition systématique gâte l'image du site et démotive les nouveaux ou les contributeurs potentiels. Il peut impunément présenter certaines pages d'aide dans leur pseudo-production initiale comme non-assomante, sans faute tous les 5 mots et sans répétition incantatoire ... sans parler du niveau de langue ! Il peut sans se ridiculiser présenter des compétences qu'il n'avait pas en réalité au moment de ses interventions ! Cela dit, il n'est pas question pour moi ici de souligner telle lacune sur tel point généalogique, historique ou linguistique de tel ou tel ... un site collectif est justement conçu pour l'entraide. Et Rodovid est normalement de cette espèce ! Tout le monde fait des erreurs ! Tout le monde a à progresser ! De telles petites lacunes sont vite enfouies au bout de quelques semaines dans les historiques et les archives des contributions ! Mais il n'est pas question que les remises à plat, les repositionnements dans les clous des autres contributeurs soient systématiquement et progressivement (ou brutalement) passés à la moulinette et mis dans des bains d'acide au fond des oubliettes dont les clés sont la seule propriété des administeurs et qu'un seul et unique (et 2 ou 3 autres plus soucieux de calmer - hélas maladroitement - les tempêtes) puisse en disposer pour imposer sa gloire et se fabriquer une image ô combien fausse d'omni-compétence et d'intégrité ! Marc ROUSSEL - --Markus3 15 avril 2011 à 10:36 (EEST)

Pour illustrer facilement et rapidement mes propos ... par un élément pas définitivement supprimé (on ne peut pas "prouver" et citer quand l'historique a été "manipulé" et "allégé") : http://fr.rodovid.org/wk?title=Discussion_Utilisateur:Zhug&diff=prev&oldid=252382

Eh bien, personnellement, ce petit "détail" intrusif avant ma signature et sur mon message (ce n'est rien par rapport à des outrances supprimées sur d'autres pages) est INADMISSIBLE. Marc ROUSSEL - --Markus3 15 avril 2011 à 11:07 (EEST)

[modifier] Page prise de décision

À mon avis, il est dommage d'avoir supprimé le lien rouge créé par Iperekh, vers une page "prise de décision". C'est une excellente idée, je trouve. --Christophe Tesson - ^talk. 20 avril 2011 à 10:23 (EEST)