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Discussion Rodovid FR:Prise de décision

Un article de Rodovid FR.

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Sommaire

[modifier] Règle concernant les patronymes

Pour la règle générale, la case patronyme peut être remplie si on veut donner un nom commun à des personnes présentant des variations du nom de famille (comme les de Gaulle).
Pour une personne faisant partie d'une branche généalogique, son nom d'usage ou ses titres successifs (ici "Charles II d'Alençon, Charles de Chartres") seront inscrits dans la case "autres éléments d'identification" ?
Sur des fiches comme Saint Louis ou Louis XVIII, il y avait en 2011 une évolution consistant à ne noter que le prénom dans la case prénom et à mettre le reste ("chiffre romain", titre, surnom) dans la case "autres éléments d'identification", comme dans l'actuelle proposition "maison et branches". En 2012, on revenait vers une écriture du "chiffre romain" dans la case prénom.
Nymsky préfère la version 2011; c'est égalitaire, plutôt logique en termes généalogiques, et en même temps un chouia artificiel (rappelant un peu "Louis Capet (ci-devant roi de France)" à la révolution). Est-ce qu'une des deux options est meilleure?
Est-ce qu'il faudrait écrire plutôt "Louis Dieudonné de Bourbon (Louis XIV de France)" pour une fiche-personne et "Louis XIV" éventuellement pour la page-texte correspondante? Dn Gov (d) 10 mars 2015 à 23:00 (EET)


► [écrit par Nimsky, je déplace ici pour le suivi --Christophe Tesson - talk.]

Ce qui m'ennuie depuis toujours, c'est l'absence de nom de famille. Par exemple, on dit le prince Albert II de Monaco ou la reine Elisabeth II du Royaume-Uni. Si on parle de Albert II, on peut parler du souverain actuel de Monaco, de l'ancien roi des Belges et on peut aller loin comme ça ! Même si les dates sont affichées, je pense qu'on devrait indiquer le nom de famille.

Fichtre, il va falloir suivre. ça nous fait 4 points de discussion. J'en ai d'autres en tête, mais allons y doucement. --Christophe Tesson - talk. 11 mars 2015 à 09:46 (EET)

[modifier] Variations du nom de famille

(Dequene, Desquesne, Desquesnes, Des Quenes etc.)

[modifier] Nom d'usage et titres

(Charles II d'Alençon, Charles de Chartres)

[modifier] Prénom + numéro d'ordre

(Louis XVIII)

[modifier] «de Monaco» «de France» «de Belgique» sont-ils des noms de famille?

(Louis XIV de France)

Peut-être pas des noms de famille, mais leur titre exact. Pour le prince Albert II, c'est par exemple "Son Altesse Sérénissime le Prince Albert II, prince souverain de Monaco". Si on veut le nommer correctement, c'est comme ça que cela doit être. Donc je pense qu'on doit continuer. Nymsky2 (d) 11 mars 2015 à 20:26 (EET)

Pour ce qui est l'espace de saisie "Nom de Famille"; perso j'aimerais bien que nous l'utilisions pour le nom usuel (de Machin-Truc) et non pour la Dynastie (champ patronyme)--CharlesF 14 mars 2015 à 16:04 (EET)
Il y a peut-être (pour les dynasties comme pour les branches) deux cas de figure :
  • Une personne est connue sous un seul nom (ou titre), comme c'est le cas de beaucoup de nobles et des rois de France jusqu'à Charles IV le Bel :

Guillaume Ier d'Anneville
Anne de Montmorency
Louis de France (Louis IX, Saint Louis)
Charles de Bourgogne (Charles le Téméraire)
Albert de Wurtemberg
Albert de Monaco (Albert II)
Constantin de Grèce (Constantin II)

  • Une personne est connue sous deux noms, un titre "associatif" partagé avec les aïeux et les cousins et un titre "distinctif" porté par une seule personne (et éventuellement ses enfants). Il semble que ce soit ce qu'on a commencé à noter sur Rodovid pour certaines branches cadettes de la maison de Valois ou pour la maison de Bourbon :

Charles de Valois (Charles II d'Alençon)
Henri de Bourbon (Henri III de Navarre, Henri IV de France)
Beatrix d'Orange-Nassau (Beatrix des Pays-Bas)
Elizabeth Windsor (Elizabeth II du Royaume-Uni)
Alexandre Romanov (Alexandre Ier de Russie)
Le second cas aboutit à écrire le titre "associatif" dans la case nom de famille et le titre "distinctif" dans la case des autres éléments d'identification. Dn Gov (d) 11 mars 2015 à 22:01 (EET)


►Bon, pour donner mon opinion (qui n'est que mon opinion), je trouve ces «de France», «de Belgique», etc, parfaitement :

  • ridicules : vous avez déjà entendu parler de Charles de France vous ? Selon cette méthode il s'agit de Charlemagne. (Sheila doit s'en retourner dans sa tombe, même si elle est encore vivante).
  • inutiles : très franchement à quoi ça sert? Et ça peut avantageusement être remplacé par une catégorie. Je propose :
  • Contraires au fonctionnement du logiciel Rodovid : la traduction fautive fait que tout se mélange d'une langue à l'autre, via le menu «Autres langues - Modules disponibles»
  • idéologiquement marqués : on dirait une tentative de réhabilitation de la monarchie.
  • et surtout pas pratiques : il suffit de regarder la page Patronyme:France aujourd'hui pour voir dans quelle confusion ça nous mène, on y trouve tout et n'importe quoi.

--Christophe Tesson - talk. 12 mars 2015 à 10:26 (EET)

J'aurais jamais dû m'enferrer dans c'débat-là. C'est pas pour ça que je suis venu sur Rodovid. Tout ça c'est la faute de Nymsky. Bon, essayons de ne pas partir dans des malentendus :
  • Depuis que Nymsky a arrêté de remplacer le patronyme Bourbon par "Espagne" ou "France", le patronyme Habsbourg par "Autriche", etc, tout le monde est d'accord pour cette case (je crois).
  • Il semble que j'avais mal saisi ton idée de base pour l'intitulé d'une page. Tu as l'air de dire qu'un titre ne fait pas partie du nom de famille et que de toute manière si quelqu'un est grand-machin du territoire de truc, ce sera mentionné dans la section Évènement (par une ligne du type 1515 titre: Grand-machin de Truc) et que donc il n'y a pas besoin de l'écrire une seconde fois dans l'intitulé de la page. C'est peut-être aussi pour ça que tu as créé ce modèle donnant les liens vers les pages correspondantes des Wikipedia? Est-ce que (retour au vouvoiement) je vous ai compris? :)
(Pourtant l'écriture des noms n'est pas toujours simple : sur Wikipedia on est obligé de dire que Pépin le bref a eu comme enfants Charles, Carloman, Pépin, etc).
Bref, il y aurait alors deux options :
  • Écrire par exemple Elizabeth Windsor (Elizabeth II du Royaume-Uni) [patronyme:Windsor]
    (ce qui commencerait comme un acte d'état-civil républicain et finirait comme un titre de noblesse)
  • Écrire par exemple Louis XIV [patronyme:Bourbon]… (ce qui ressemblerait aussi à un titre monarchique)
(et dans la liste en dessous :) 14 mai 1643 - 1 septembre 1715 titre: roi de France, sous le nom de Louis le quatorzième ou Louis XIV de France
Dans ce dernier cas, on n'échappera pas à la mention de certains titres, puisque pour les familles ou ex-familles de Belgique, de Prusse, de Grèce etc, le nom du pays semble être devenu leur nom de famille officiel. La page wikipédia Membres de la Maison de France a l'air de dire que les enfants des rois de France avaient "de France" comme patronyme et que les petits-enfants des rois de France avaient comme patronyme le nom de l'apanage de leur père. Dn Gov (d) 12 mars 2015 à 22:00 (EET)


Bref, on peut passer au vote là-dessus, non? Christophe Tesson - talk. 12 mars 2015 à 10:26 (EET)

[modifier] Vote : Les termes «de Monaco» «de France» «de Belgique» sont à noter dans les champs «Autres éléments d'identification» ou «Patronyme»

Clôture du scrutin : (?) on dit lundi 14-05-2015, ça laisse le week-end à tout le monde?

[modifier] Contre :

  • --Christophe Tesson - talk. 12 mars 2015 à 09:54 (EET)
  • --CharlesF 14 mars 2015 à 16:18 (EET) N'étant pas Admin, je ne compte pas, mais bon pour le prinçipe ;-) Les termes «de Monaco» «de France» «de Belgique» -> Nom de famille (car Nom Usuel)

[modifier] Pour :

[modifier] Blanc

  • --alain 12 mars 2015 à 21:42 (EET)
Blanc, c'est royaliste ? :) Dn Gov (d) 12 mars 2015 à 22:00 (EET)
Bon, bon, d'accord, je me suis emporté :-) Laissons ce vote de côté, si vous préferez! C'est moi qui fait l'élephant dans le magasin de porcelaine cette fois.
Ce qui m'embête, c'est que faute de convention, on va seulement avoir une suite de contributeurs qui vont détricoter le travail du précédent (du genre nimsky, convaincue d'avoir LA solution, qui massacre le boulot de CharlesF et Willy).
Comme cette aristophilie semble commune à beaucoup de contributeurs potentiels, ça n'aide pas à les amener dans Rodovid, et ça n'aide pas à son développement.
La question risque encore une fois de rester pendante. Dommage, non ? --Christophe Tesson - talk. 14 mars 2015 à 10:37 (EET)
L'idée de voter une règle est une bonne idée. Si je vote blanc c'est que je n'ai pas suivi le déroulement de cette histoire et que je n'ai pas l'intention de m'y mettre. Trop compliqué pour moi Mort de rire. De plus je ne sents pas concerné n'ayant comme ancêtres que des roturiers. Ce que vous déciderez sera parfait.--alain 14 mars 2015 à 11:41 (EET)
Oui, on doit pouvoir parvenir à une règle. D'autant que sur Rodovid en général (toutes langues confondues), les choix faits sont parfois à l'opposé les uns des autres : le titre royal (pour les souverains médiévaux d'Aragon, Castille, Portugal) ou le nom d'état-civil (pour les Windsor, dans la version anglaise). En fin de compte, écrire les noms sur le modèle Charles de France, au lieu de Charlemagne, a notamment comme inconvénient de rendre peu lisibles les filiations dans la section évènements et dans les arbres.
Si, pour les têtes couronnées, on ne veut pas utiliser les titres qu'ils se donnent à eux-mêmes, ni un nom de type état-civil, alors choisir simplement le nom employé par les gens de langue française reviendrait le plus souvent à utiliser le titre de la page wikipedia correspondante (vu que là-bas ils ont apparemment les mêmes critères). Ça n'aurait pas que des avantages, mais si c'est clair, c'est déjà pas mal. Dn Gov (d) 14 mars 2015 à 22:00 (EET)

►Voilà : écrire prénom et nom de famille, de telle sorte que la page ait le même titre que dans Wikipédia, me parait être la meilleure solution. J'ai pas réussi à l'exprimer avant, mais c'est ça mon idée. Et le champ nom de famille avec le nom de la dynastie ou de la maison, pour la clarté de l'arbre. Donc le champ "nom de famille" reste blanc quand il y en a besoin : Charlemagne, Louis XVI, etc.

Eric t'es parfait !

Par ailleurs, je propose d'être ultra simple : quand y'a un numéro d'ordre (Louis XVI) : pof direct avec le prénom, dans le même champ.

Et, comme par définition, Nimsky est pas plus bête qu'un autre, une catégorie famille royale de France, comme ça tout le monde est content --Christophe Tesson - talk. 15 mars 2015 à 12:19 (EET)

Ça a l'air bien! La case "autres éléments d'identification" resterait vide dans la plupart des cas, sans encombrer le titre. Au passage, est-ce qu'il faut indiquer les prénoms dans la langue d'origine des personnes étrangères comme le fait Nymsky (partant sans doute d'une bonne intention)? Personnellement je préfèrerais les noms traditionnels "francisés", qui sont d'ailleurs ceux retenus (je crois) pour les pages wikipédia. Dn Gov (d) 15 mars 2015 à 22:00 (EET)
Bah, en français, évidemment. Et comme dans Wikipédia. Il y déjà là une convention, reprenons là en entier. Pourquoi réinventer l'eau tiède? --Christophe Tesson - talk. 16 mars 2015 à 10:16 (EET)

[modifier] Oops!

C'est pas facile à appliquer comme règle.

Exemple : Louis IX   (Saint Louis) (Capétien, n. 25 avril 1214 d. 25 août 1270)

Pour que ça s'affiche correctement (sans point d'interrogation entre Louis IX et Saint Louis) il faut remplir de cette façon :

  • Prénom : Louis IX
  • Nom de famille (à la naissance) : - [un tiret]
  • Autres éléments d'identification : Saint Louis
  • Patronyme : Capétien

S'il n'y a rien dans : «Nom de famille (à la naissance)» et quelque chose dans «Autres éléments d'identification», ça affiche un gros point d'interrogation dans le titre. C'est presque un bug.

D'où proposition de règle V2

--Christophe Tesson - talk. 16 mars 2015 à 11:37 (EET)

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