Depuis le 18 août 2010, vous devez être identifié pour éditer des pages dans Rodovid (excepté Rodovid Engine).

Discussion Aide:Catégories

Un article de Rodovid FR.

Revision as of 20 novembre 2013 à 11:35 by THLA (Discuter | contributions)
(diff) ← Version précédente | Voir la version courante (diff) | Version suivante → (diff)
Jump to: navigation, search

Sommaire

[modifier] Structure générale des catégories

Voici une première proposition de structure générale des catégories. Je propose 8 grandes catégories générales :

  • Lieux : j'ai choisi "lieux" plutôt que géographie parce que je pense que cette catégorie pourrait englober une sous-catégorie "lieux de travail" (forges, entreprises, mines, ...). Cette catégorie contiendrait bien sur les pays et départements (ou régions) mais aussi une catégorie "lieux-dits et quartiers" ([[Catégorie:Cité les Castors de Tourlaville|cité des Castors] (supprimé(e) depuis), etc...). Il serait fort utile que quelque chose soit créé pour la Tunisie étant donné le nombre de données tunisiennes sur Rodovid ...
  • Personnes : englobe tous les groupes de personnes (professions, fonctions, distinctions, ...)
  • Événements : englobe tous les événements (nationaux, régionaux) auquel des groupes ont participé (grand hiver de 1709, batailles, épidémies, ...).
  • Démographie : toutes les données sur les populations. Je pense que ces données doivent être absolument localisées pour avoir du sens. Les catégorie "enfants décédés à moins de un an", "centenaires", etc ... devraient être modifiées pour que ces données soient situées géographiquement.
  • Patronymes : regroupe toutes les catégories sur les patronymes (recherches systématiques de patronymes sur certaines communes, etc ...)
  • Dépouillements : rassemble les dépouillements systématiques sur les actes paroissiaux et d'état-civil de certaines communes.
  • Vie quotidienne : tout ce qui révèle la culture de nos ancêtres (mentions marginales des curés dans les actes paroissiaux, inhumations dans les églises, ...)
  • Outils : toutes les sources (documents, bibliographies, généalogistes, images), les outils techniques (paléographie, ...)

Quel est votre avis ? Jean-Sébastien --Chorinjs 26 octobre 2009 à 20:36 (EET)

Salut JS. Bel effort synthétique. Ce travail de rangement me parait d'autant plus indispensable que je suis moi même en train d'essayer de réinventer l'eau tiède depuis quelques jours.
  • Lieux : c'est parfait, explicite et suffisamment souple.
  • Personnes : d'une évidence biblique
  • Événements : pareil
  • Démographie : là, ça va se révéler beaucoup plus compliqué, probablement parce que les catégories actuelles sont anecdotiques pour la plupart. Je dois avouer manquer d'opinion sur ce point, sinon que je crains que des catégories pertinentes vont se révéler pénibles à mettre en place.
Il me semble que ce genre de catégorie viserait à palier des manques flagrants du Rodovid Engine : il devrait comporter une recherche avancée où il serait possible de croiser des critères de recherches.
Exemple : rechercher les centenaires du perche nés entre 1780 et 1830. Ma question est : faut-il vraiment se lancer maintenant dans une telle catégorisation, ou chercher (j'ai très vaguement des pistes là dessus) le type qui saurait bricoler l'engine dans ce sens? Et comment assurer une collaboration avec L'Ukraine? Comment assurer la capacité des serveurs pour une telle puissance de calcul?
  • Dépouillements : suggestion est-ce que ce ne serait pas une sous-catégorie de "Lieux"?
  • Vie quotidienne: parfait
  • Outils: ça, ça va lever un autre grand drame de Rodovid.fr: sa carence effrayante d'une aide raisonnablement compréhensible. Il faut ouvrir un grand chantier là dessus: une aide qui va du général au détail, en prenant le nouvel arrivant par la main. D'ailleurs il faut que cette aide soit meilleure encore que celle de Wikipédia, qui est elle même bien trop confuse. J'essayerai bien de mettre ça en chantier dans les jours qui viennent si je trouve un peu de temps.
  • À mon avis il manque une catégorie "curiosités", quelque chose d'un peu léger, amusant et accrocheur. Quelque chose de définitivement séducteur, en somme pour fédérer du monde.
Par ailleurs ça va lever des problèmes de méthode. Je m'aperçois seulement maintenant qu'on est plusieurs à avoir tenté des catégories du genre
  • "Porteurs du patronyme "Bralant" à Saleux-Salouël (80)"
  • "Les Laronche à Gonneville au XIXème siècle"
  • "Patronymes sarthois"
avec des résultats plus ou moins pertinents. il y a la méthode "par catégorie" ou "par clan" etc.
Oulah, que de boulot! Mais en tout cas -et c'est un bon signe- j'ai appris plein de chose sur rodovid.fr avec ton ébauche de catégorisation. Comme quoi elle va dans la bonne voie. Amicalement --Christophe Tesson 27 octobre 2009 à 12:42 (EET)
Salut Christophe,
  • j'ai noté les mêmes incohérences que toi sur les patronymes. C'est pour cela que je pense que cet outil de suivi collectif est indispensable. Je pense qu'il faudrait unifier tout ça.
  • Je suis aussi d'accord pour "Démographie", il faut revoir les sous-catégorie. Mais je pense qu'il faut vraiment créer une catégorie plus "statistique". Cette catégorie est donc légitime.
  • Je pense que la catégorie "Dépouillement" est importante parce que c'est le moyen de mettre en valeur des travaux de fond sur des communes.
  • ça serait en effet une bonne idée d'articuler page d'aide et catégorie outils. Par ailleurs, nous avons vraiment besoin d'une catégorie source. Tu en as d'ailleurs construit les prémisses avec tes catégories images et "papiers". Je pense qu'il faudrait y rajouter des catégories biblio, personnes sources, archives (institutions et cotes ->construire par exemple à terme un répertoire de cotes et guide de ressources serait extrêmement intéressant !).
  • Au sujet des lieux, je me demande si la catégorie "Lieux-dits et quartiers" serait pertinente pour rassembler toutes les pages "Lieux-dits" et "quartiers" (du genre de la cité des castors). Le titre est-il assez global ? La catégorie pertinente ??
Jean-Sébastien--Chorinjs 27 octobre 2009 à 14:56 (EET)
Et en effet, pourquoi pas une catégorie "curiosités". Qu'est ce que tu y mettrais ? Jean-Sébastien --Chorinjs 27 octobre 2009 à 15:18 (EET)
  • Catégorie patronymes : Oui! d'ailleurs ça va mériter une page de discussion en soi. D'ailleurs, une recherche avancée devrait aussi permettre d'afficher tous les Bralant habitants de Saleux entre 1830 et 1940, et parmi eux les centenaires etc... Mais dans l'immédiat, pour travailler, on a besoin de ces catégories. Celles là ne me semblent donc pas prématurées vis-à-vis d'éventuels progrès du moteur de recherche.
  • Démographie et dépouillements: ok, je te fais confiance, mais là je ne saurais pas apporter d'aide.
  • J'aimerais bien m'atteler au moins au plan de l'aide à défaut de la rédaction d'un manuel entier... J'ai peur du manque de temps. Vais essayer de m'y mettre.
  • "Lieux-dits et quartier" c'est parfait. Un quartier n'est jamais qu'un lieu dit urbain.
  • Curiosités, je vois pas bien encore. j'ai trois bizarreries sous le coude à l'instant, dont je ne sais pas quoi faire:
Ça serait un petit plus, une cerise sur le gâteau, agréable à regarder pour d'éventuels nouveaux arrivants
Une chose me chiffonne, ne faut-il pas commencer par décrire le projet Rodovid. Si on s'en tient à la définition de la page d'accueil: "Rodovid est un « arbre généalogique wiki » multilingue. Son accès est libre. Il facilite la saisie et la sauvegarde de sa propre généalogie tout en permettant de la compléter en la liant à celles des autres. Les arbres sont communautaires, ce qui permet d'éviter une dispersion et une multiplication de doublons", de nombreuse catégories deviennent hors sujet. Bien définir le projet aurait l'avantage d'être opposable à des catégories trop farfelues ou hors sujet ,et encadrerait les travaux des uns et des autres.Amicalement.--THLA 27 octobre 2009 à 21:16 (EET)
En effet Alain, tu as certainement raison, décrire les objectifs de Rodovid permet de cadrer le travail. Penses-tu qu'il y a déjà des catégories hors sujet ou trop farfelues ? Jean--Sébastien --Chorinjs 28 octobre 2009 à 14:39 (EET)
Pour réflexions, voir propositions d'Alain: Plan du site.|Plan du site. J-S--Chorinjs 31 octobre 2009 à 18:43 (EET)

Bonsoir à tous, peut-être avons nous été trop ambitieux de vouloir régler l'organisation et le libellé de toutes les catégories en même temps. Dans un premier temps je vous propose de nous mettre d'accord sur les catégories de tête. Sur les 8 catégories proposées par Jean Sébastien, il me semble que 6 font l'objet d'un consensus: Lieux, Personnes, Démographie, Dépouillements, Outils, Patronymes. Il nous reste à régler: Évènements et Vie quotidienne, en se souvenant que Sociologie manque à certains d'entre nous. Si on considère que vie quotidienne pourrait devenir une sous-catégorie d'Événements, nous rétablissons Sociologie (ou Anthropologie pour être plus général) et le tour est joué.Qu'en pensez-vous? Amicalement.--THLA 31 octobre 2009 à 19:17 (EET)


Salut Alain, pas simple tout ça ! Bon tu as probablement raison :
  • "Événements"
    • "Événements historiques"
    • "Chroniques locales" 'chronologie des événements de chaque commune trouvant sa source dans les BMS, actes notariés ... Je tiens tout comme Alain à des chroniques communales 'qu'on pourra regrouper en départements ou anciennes régions ...)
  • Une catégorie "Vie de nos ancêtres" ou "Sociologie" ou "Vie quotidienne" qui comporte des travaux plus analytiques comme le répertoire des noms particuliers, la "culture matérielle" de nos ancêtre : objets, habits, logements, etc ...).
Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 20:01 (EET)

[modifier] Catégorie "Personnes"

Je viens de rattacher "hommes politiques" à "Personnes" comme tu l'avais prévu. Ça me semble bien mais je n'ai pas supprimé le lien vers "France". Qu'en pensez-vous ? On garde la double appartenance ?--THLA 28 octobre 2009 à 11:14 (EET)
Jean Sébastien tu as mis dans "Personnes" la catégorie Forgeron. On devrait peut-être passer par une catégorie Métiers. Sinon on va décliner tous les métiers dans Personnes et engorger cette catégorie de tête. Ou Artisans ?--THLA 28 octobre 2009 à 11:21 (EET)
Salut Alain, je pense qu'on peux laisser "hommes politiques" dans France. A mon avis ce n'est pas mal que certaines catégories aient une double "affectation". Il faut tout de même que cela soit logique et il faudra probablement écrire un texte qui donne les principes de cette logique ...
Pour les forgerons, tu as raison, il faudrait créer une catégorie professionnelle plus générale dans le genre de "militaires". Je pense à "Ouvriers" plutôt qu'"artisan". C'est pas toujours très clair de créer des catégories selon les professions, fonctions, statuts ... J'ai fait une tentative ici. Veux tu regarder et me dite ce que tu en penses ? Jean-Séb --Chorinjs 28 octobre 2009 à 14:36 (EET)
Coucou les amis ! Je n'ai pas pris encore connaissance de toutes les dernières "évolutions" de la journée. Pourtant, je trouve que la catégorie "personnes" est trop générale pour qu'on y trouve directement, par exemple, "notaires". "Notaires" doit rentrer dans "professions", ou quelque chose de semblable. - Marc - --Markus3 28 octobre 2009 à 19:09 (EET)
Tout à fait d'accord, il devrait y avoir une structure intermédiaire entre "Personnes" et "notaires", "curés", "décorés". Faudra se mettre d'accord : "Professions", "Fonctions", Distinctions", ... ??? - Jean-Sébastien --Chorinjs 28 octobre 2009 à 20:07 (EET)
Je pense que Marc a raison. Professions me semble bien ainsi que distinctions.--THLA 28 octobre 2009 à 20:14 (EET)
Pour ce qui est de la catégories "Personnes", ok pour professions et distinctions mais dans quoi on range les maires, les nobles, les collecteurs de tailles et capitations élus pour un an, etc ... Doit-on utiliser des catégories "fonctions", "statuts" ... avec le flou que cela comporte. Finalement je me demande si on ne devrait pas simplifier. Est-ce vraiment problématique de trouver "Notaires" directement dans la catégories "Personnes". Jean-Sébastien--Chorinjs 28 octobre 2009 à 23:58 (EET)
Peut-être que cat "Personnes" pourrait regrouper des catégories sociales, professionnelles : cultivateurs, artisans et marchands, nobles, lettrés (instituteurs, notaires), ouvriers, hommes politiques, militaires, hommes de justice, ... Jean-Séb --Chorinjs 29 octobre 2009 à 00:26 (EET)
J'ai fais des essais de catégorisation des différents métiers voir: La Puisaye et Chaumont--THLA 1 novembre 2009 à 11:03 (EET)

Je vois Titulaire de la légion d'honneur dans la catégorie personne. Est-ce que ça n'est pas justement la catégorie qu'on n'a pas besoin d'établir? Dans les champs de la page de création d'une fiche, il y a la balise "titre". Et il existe une astuce, que je ne comprend pas trop pour afficher tous les porteurs d'un même titre. (voir : Rois de France). Ce système devrait bien nous permettre de retrouver tous les porteurs de la légion d'honneur, puisqu'il retrouve tous les Rois de France, sans avoir à surcharger la fiche de chacun d'une catégorie supplémentaire. Cette astuce, si on la décryptait, nous éviterait surement une quantité de travail pharaonique, je crois. Quelqu'un connait le truc? --Christophe Tesson 29 octobre 2009 à 11:45 (EET)

Tu as raison Christophe, on devrait pouvoir sur une page "Recherche avancée" faire des recherches sur tous les champs de la base. Marc peut peut-être nous bricoler çà?.Mais déjà tu peux trouver les porteurs de la légion d'honneur en tapant légion d'honneur, çà marche. Mais attention si le fait de pouvoir trouver telle ou telle information doit supprimer les catégories correspondantes, on peut tout supprimer. Je viens de faire mes proposition sur [du site|Plan du site]--THLA 29 octobre 2009 à 12:27 (EET)
En effet ce n'est pas la peine de créer une catégorie quand une page est générée automatiquement par un tag gedcom. Mais cela ne change rien pour la page générale de présentation des catégories. Suffit de mettre un lien vers la page "Titre" plutôt que vers la catégorie.
En effet, ça serait très bien d'avoir un bon moteur de recherche ... Est-ce que Marc peut nous en dire plus sur ce qui peut être fait à ce sujet ? Mais attention, un bon moteur de recherche ne nous empêche pas de créer une structure de catégories qui serve à mettre en valeur tout le travail qu'on réalise (chroniques, bases de docs, dépouillements, travaux thématiques, articles biographiques, etc ...), c'est aussi ça le sens de cette page de catégories. Jean-Sébastien --Chorinjs 29 octobre 2009 à 14:56 (EET)
Je dis des bêtises: Roi de France c'est un titre, la Légion d'honneur c'est une distinction, et c'est à ranger dans le champ "fonction ou distinction". Corneguidouille. Je vais essayer de fouiller cette fonction quand même --Christophe Tesson 29 octobre 2009 à 18:06 (EET)
Curé dans métiers, çà me gène un peu...--THLA 1 novembre 2009 à 12:44 (EET)
On s'approche petit à petit d'une structure un peu près correcte mais je pense qu'il y aura toujours un peu d'arbitraire ... Les militaires qui comportent 90% de conscrits dans "Métiers" ça me gêne aussi, mais on ne peut diviser conscrits et militaires de carrière ... et où mettre les conscrits ... ? Jean-Séb--Chorinjs 1 novembre 2009 à 12:59 (EET)

[modifier] Catégorie "Vie quotidienne" - "Sociologie"

"vie quotidienne" remplaçant "sociologie" me gêne ... Pour moi, "vie quotidienne" est un concept bien spécifique. Ce n'est pas "chaque jour" que l'on attribue tel lou tel prénom à un enfant, ni que l'on se fait inhumer dans l'église et 2 membres d'une fratrie convolent avec 2 autres. Amicalement - Marc - --Markus3 28 octobre 2009 à 19:09 (EET)

"Vie quotidienne", c'est pour moi, par exemple, rallumer le feu chaque matin, en mauvaise saison, ou cuire le pain (1 ou 2 fois dans la semaine ... quand les gens avaient un propre petit four) , ou la journée de lessive pour la mère de famille et ses "filles" (au lavoir), le sonneur de cloches qui faisait son boulot 3 fois par jour, aller au puits ou à la citerne pour y ramener un seau d'eau, donner des déchets domestiques aux quelques poules, aller à l'herbe pour les quelques lapins ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 28 octobre 2009 à 19:19 (EET)
En ce qui concerne les catégories "Sociologie" et "Vie quotidienne", je dois dire que "Vie quotidienne" n'est pas tout à fait adéquate mais pour moi "sociologie" l'est encore moins. La sociologie c'est plutôt l'étude des structures sociales, mouvements sociaux, règles coercitives des groupes sociaux ... L'usage des prénoms, les inhumations dans des églises c'est effectivement un peu du social mais aussi et surtout de culturel ... Alors faudrait trouver mieux ... que ces deux titres ... : "règles de vies", "modes d'existence", ... ????? Avez-vous des idées ? A moins que tout le monde pense que sociologie soit mieux ?? Jean-Sébastien --Chorinjs 28 octobre 2009 à 20:07 (EET)
Je pense que Marc a raison.Il faut garder sociologie a mon avis. Que vouliez-vous mettre dans vie quotidienne?--THLA 28 octobre 2009 à 20:14 (EET)
La Catégorie:Attribution de prénoms particuliers me semble inutile.Je ne vois pas bien ce que çà apporte, ce n'est qu'une opinion.--THLA 28 octobre 2009 à 20:19 (EET)
Non ,après vérification de ce que contient "vie quotidienne" je trouve que çà ne convient pas. A la rigueur on pourrait mettre là des actes comme la bénédiction d'une cloche, la dissertation d'un curé sur la météorologie, la désignation des gagers (marguilliers) etc...--THLA 28 octobre 2009 à 20:26 (EET)
Je voulais mettre dans "vie quotidienne" tout ce qui concerne la vie des gens : relations économiques, vie religieuse (inhumation dans les églises), vie de la commune (électeurs ...), toutes les pratique significatives d'une culture (comme l'attribution des prénoms particuliers de Marc), etc ... Je pense que ce thème est suffisament important dans le travail d'un généalogiste pour qu'on en fasse une grande catégorie. Mais évidement, nous n'avons pas encore beaucoup de contenu...
Je serais d'avis que chacun propose ses grandes catégories, celles qui lui paraissent les plus légitimes, avec ce qu'il pense devoir être leurs contenus ... Jean-Sébastien--Chorinjs 29 octobre 2009 à 00:06 (EET)
Peut-être que "Vie quotidienne" pourrait regrouper "vie économique", "vie religieuse" (conseil de fabrique, fondation de messe ...), "vie communale" (registre de délibérations, élections, électeurs ...), etc ... Jean-Séb --Chorinjs 29 octobre 2009 à 00:26 (EET)
Sociologie est trop précis, et trop scientifique.
Vie quotidienne, à côté de la plaque.
Que pensez vous de Faits et gestes?
Ça reste simple et ça couvre bien ce qu'on a à fourrer dedans, non? --::::::Christophe Tesson 30 octobre 2009 à 10:36 (EET)
Surtout pas "faits et gestes", (connotation péjorative, juridico-policière) mais bien plutôt "Faits divers". Amicalement - Marc - --Markus3 30 octobre 2009 à 11:12 (EET)

Bjr à tous. Je viens de créer, pour essai, la catégorie Histoire Locale. Je pensais mettre cette catégorie sous "Vie quotidienne" puis "Événements". Ou directement sous "Événements. Qu'en pensez-vous.

Ah tiens, on gamberge tous les deux au même moment là dessus. L'attribution de prénoms particulier ne me semble pas relever de l'histoire, même locale, mais compte bien parmi les faits et gestes accomplis par nos ancêtres.
Pour reprendre ton exemple, une noyade et la bénédiction d'une cloche sont respectivement un fait et un geste, qui ne relèvent effectivement pas de la vie quotidienne. Je milite décidément pour faits et gestes, même si histoire locale est peut-être pertinente, peut être qu'il y en a besoin en dessous de "évènements"... amicalement (suis absent jusqu'à mercredi, je vous laisse discuter de tout ça) --Christophe Tesson 30 octobre 2009 à 10:49 (EET)
Bonjour à tous ... Le problème avec "histoire locale" est que cela va nourrir une liste infinie ou du moins longue(autant de communes) ... Donc cela ne va pas, du moins de cette manière, car ingérable ! Il faut classer les événements par types :
décès accidentels (chute d'un arbre, d'un mur, d'un toit, d'une charrette, dans un puits, (voir noyade) ... écrasement par un mur, un pan d'une carrière, sablière ou argilière, foudroiement, on aurait aussi les morts violentes ...
Donc, des titres comme "faits divers", "événements climatiques", etc ... sont à mon sens bien adaptés et parlants. Amicalement - Marc - --Markus3 30 octobre 2009 à 11:07 (EET)
Je trouve tout ça bien trop précis, même à terme, on va avoir des catégories avec un seul fait ou un seul geste. Allez, faut que je parte. --Christophe Tesson 30 octobre 2009 à 11:10 (EET)
Oh que non ! Des noyades, par exemple, il y en a des centaines dans les registres ! En épluchant mes dépouillements, mes notes et mes photos, j'en ai au moins une trentaine ... mais pas le temps pour le moment de ... "tirer de l'eau les dépouilles" ... Marc - --Markus3 30 octobre 2009 à 11:15 (EET)
La bénédiction de cloches relève de "cérémonies religieuses" ou de "fêtes (locales, religieuses, etc).
L'attribution (très typée) de tel ou tel prénom a pourtant un aspect "sociologique", c'est une mode, ou une tradition familiale, une coutume ... ce n'est pas un "geste". Pardonnez mon insistance, les amis ! Marc - --Markus3 30 octobre 2009 à 11:21 (EET)
Bon, d'accord le tri par commune est sans doute un peu lourd mais il faut bien que le lieu apparaisse. Je trouve intéressant d'avoir une histoire de la commune racontée sur une page à travers les faits divers justement. La base d'un arbre c'est les individus et les communes. Pour en sortir je crois qu'il faut que nous prenions la solution la plus lisible pour les visiteurs. Ce qui correspond le mieux à satisfaire la recherche d'un nouveau, pour l'accrocher et lui donner envie de nous rejoindre.Amicalement.--THLA 30 octobre 2009 à 11:39 (EET)
Bien, il y a effectivement plusieurs niveaux : national/local, événementiel/"structurel". Peut-être que :
  • La catégorie "Événements" ne pourrait contenir que des événements historiques nationaux et internationaux (y compris leurs impacts locaux ? Voir 1 exemple sous la Révolution française, ...).
  • Une catégorie "Vie de nos ancêtres" pourrait comporter des "Chroniques locales" (chronologie d'événements de chaque commune prenant leurs sources dans les BMS, actes notariés, etc ...) et "sociologie" (comprenant des travaux plus analytiques comme le répertoire des noms particuliers, la "culture matérielle" de nos ancêtre : objets, habits, logements, etc ...). Jean-Séb --Chorinjs 31 octobre 2009 à 19:46 (EET)

Je ne comprends pas bien ... je crois que nous nous embrouillons la tête en voulant "théoriser". Je crois qu'il faut être pratique et présenter des "exemples-tests" courts, permettant de voir comment on navigue entre (et avec) les catégories.

Toute page lieu (une commune) peut avoir son propre développement avec ses éventuelles sous-pages. Elle regroupe toutes les infos concernant ce lieu.

Toute page autre (baptême de cloches par exemple) va accueillir tous les lieux où cela a pu être constaté par les contributeurs (classement par lieux ... alpha ? par région ? par date (donc chronologique) ? par fondeur de cloches ? par poids des cloches ? ... on pourra établir plusieurs types de recoupements quand la liste deviendra un peu longue)

Telle page lieu peut mentionner 3 inondations, par exemple. Dans la page (catégorie) "inondations", idem que ci-dessus ... classement par lieu (alpha), par région (exemple pour les crues de la vallée de la Seine), et classement par dates. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 31 octobre 2009 à 20:04 (EET)

Salut Marc, non non je ne crois pas être théorique, au contraire je pars des cas concrets que l'on a construit ou que j'ai envie de construire ... Mais en effet, tu as raison, il faut que nous expérimentions plus.
Pour ce qui est des événements locaux, il faut en priorité que cela soit classé par communes. Je pense aussi que des pages "chroniques locales" sont des sous pages des communes, rien n'empêche que ces sous pages spécifiques soit liées à une catégorie "Chroniques locales". Les pages thématiques sont certainement intéressantes mais il faudra les regrouper en grands thèmes sans quoi ça risque d'être ingérable ("Vie religieuse", "Faits divers", ...). Elle pourraient être classées également dans la catégorie "Chroniques locales". Et finalement, "Chroniques locales", on la range dans "Évènements" ou dans "Vie quotidienne - Sociologie" ? Jean-Sébastien--Chorinjs 31 octobre 2009 à 21:16 (EET)

[modifier] Efficacité du moteur de recherche

Bsr. Christophe essaye donc "recherche Bralant" puis "recherche Bralant and centenaires". Évidemment l'écriture de la recherche peut s'avérer ardue, pour les dates par exemple. --THLA 27 octobre 2009 à 20:02 (EET)

oh? Ça existe ça ? Donc une recherche en critères croisés c'est super simple à mettre en place, en théorie! Il y a un petit descriptif des opérateurs booléens de cette recherche quelque part? --Christophe Tesson 27 octobre 2009 à 21:00 (EET)
Je suis assez étonné aussi. J'ai toujours eu l'impression que le moteur de recherche de Rodovid était assez nul. Mais en effet si on écrit "Bralant and centenaires" dans le champ de recherche on trouve une entrée ! Jean-Sébastien --Chorinjs 27 octobre 2009 à 21:08 (EET)
Bonsoir à tous ... Je crois que le module de recherche de Rodovid n'est pas plus nul que celui de Wikipédia. C'est le même "moteur", MediaWiki. Par exemple, on ne peut y filtrer un truc de 3 lettres. Cela dit, peut-être qu'existent des possibilités de gérer plus fin ... Par ailleurs, pour reprendre votre exemple, je crois qu'il est inutile de saisir "Bralant and centenaires" ... "Bralant centenaires" suffit - Amicalement - Marc ---Markus3 27 octobre 2009 à 22:03 (EET)
Exact Marc, mais c'est le problème. La recherche ne reconnait que le "et". Il faudrait comme sur les autres moteurs de recherche pouvoir utiliser les "OR" et les combinaisons "AND"/"OR", les + et les - etc....Amicalement.--THLA 28 octobre 2009 à 10:01 (EET)
Ah! Zut alors... Et il faudrait plus: autant de critères de recherche que de champs dans une fiche "personne", une recherche sur les dates qui permette "entre telle date et telle autre" etc. Ça ça rendrait caduque l'utilité de tout un tas de catégories difficiles à entretenir! --Christophe Tesson 28 octobre 2009 à 10:29 (EET)
Salut, en effet nous avons le même moteur de recherche que Wikipédia (mis à part les bugs : par exemple les recherches sur les patronymes à trois lettres) et le problème est bien là. Ce n'est pas un moteur de recherche adapté à une base généalogique. A moins qu'on ait la possibilité de l'améliorer ?? Jean-Sébastien --Chorinjs 28 octobre 2009 à 14:42 (EET)
Franchement je serais surpris qu'on ne puisse pas l'améliorer. Juste pour le fun: taper" Bralant OR Roussel AND Amiens site:fr.Rodovid.org " sur la recherche Google. Si Google le fait sur nos pages, Rodovid doit pouvoir le faire.

[modifier] Logos

Je vais essayer aussi de proposer des logos, je vois que tu en as besoin. J'en avais commencé un pour les forges, je sais plus où il est... À+ --Christophe Tesson 27 octobre 2009 à 17:37 (EET)

Je savais que je pouvais te faire confiance pour les logos Christophe. Je te remercie pour ta proposition, c'est super. En ce qui concerne le manuel, je te propose mon aide. ça sera moins lourd de s'y atteler à deux (ou à plus ?). Amicalement Jean-Séb --Chorinjs 27 octobre 2009 à 20:56 (EET)

Voir Logos des catégories. J'ai tout déplacé pour la clarté de lecture.

[modifier] Originalité et identité

C'est vrai que je suis assez branché (entre autres) sur ... Catégorie:Attribution de prénoms particuliers, Catégorie:Inhumations dans l'église]] et Catégorie:Identités allitératives]] ... même si c'est assez peu fourni ... simplement par manque de temps ... ///la gestion collective (modération et patrouillage) de ce site et de quelques autres ou listes de discussion///

Allez, je vous livre, en exemple, il faut bien rire, de quoi crier au loup ... je n'invente pas ... quand je parcous des registres, parfois, je m'amuse à prendre des notes ... j'ai matière ... Loup Bergerie (Bergerie, n. vers 1721 d. 13 mars 1762) - Amicalement - Marc --Markus3 31 octobre 2009 à 21:28 (EET)

Ah oui vraiment, pas mal Marc--THLA 1 novembre 2009 à 11:11 (EET)

[modifier] Catégorie "curés sarthois, mayennais, etc .."

Décidément, ma vision des choses à "organiser" et "catégori(s)er" bouscule un peu vos propres "approches" ... je suis désolé ... pour ce type de catégories, donc, je ne vois pas bien l'intérêt de recouper par départements ... Comme le découpage "administratif" de la hiérachie catholique se faisait et se fait encore par diocèses, je suis plustôt pour un libellé du type "Curés du diocèse de ..." Amicalement - Marc - --Markus3 31 octobre 2009 à 21:35 (EET)

Ok, pourquoi pas, veux tu me rappeler comment on trouve la liste des diocèses ? Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 22:00 (EET)
En tant que Wikipédien, et pour faire vite, je te soumets déjà ceci http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_juridictions_catholiques#France ... mais il doit y avoir bien d'autres mentions sur le Web - Amicalement - Marc - --Markus3 31 octobre 2009 à 22:10 (EET)
Merci Marc ! Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 22:15 (EET)
J'ai l'impression que ça va être un peu compliqué de retrouver le diocèse de chaque commune. Sur Wikipédia c'est incomplet. J'ai essayé sur Cassini.ehess et sur Locom : rien ... As-tu d'autres sources ? Jean-Sébastien--Chorinjs 31 octobre 2009 à 22:36 (EET)
Le regroupement par diocèse me semble une excellente idée, c'est logique. Je dois avoir une carte des anciens diocèses, je vais rechercher çà.--THLA 1 novembre 2009 à 11:16 (EET)
Je viens de trouver sur le wiki de Denis Beauregard une liste des anciens diocèces. Comment voulez vous que l'on présente çà? On part de l'archidiocèse pour descendre jusqu'aux paroisses en signalant aux passages les doyennés et autres limites catholiques, ou juste les diocèses? thla.
Salut Alain, à mon avis la structure Archidiocèse - Diocèse serait bien, le tout est de savoir quels sont les diocèses dont dépend chaque paroisse sous l'Ancien Régime. As-tu des infos complètes là dessus ? Jean-Sébastien --Chorinjs 1 novembre 2009 à 23:38 (EET)

[modifier] Lieux

Je ne cois pas qu'il faille mettre dans "Lieux" les lieux-dits et quartiers ... A mon sens, il "rentrent" dans les "lieux-communes" ... Par contre, on pourrait faire un regroupement d'un même nom de hameau rencontré dans plusieurs communes de France et de Navarre ...

Pour compléter ce que je notais plus haut à propos des curés et des diocèses, dans cette grande catégorie "lieux", on pourrait ajouter (après départements, anciennes régions de l'Ancien Régime) ... "diocèses". Amicalement - Marc - --Markus3 31 octobre 2009 à 21:45 (EET)

A ce propos, je pense que la catégorie "Région" devrait être remplacée par "Anciennes Régions", ou "Anciennes Provinces". Il y a aussi un autre problème dans la répartition des données entre les deux structures géographiques : risque de dispersion (notaires du Perche ou notaires de l'Orne ?) et problème de sens (la catégorie "Maires du Perche" n'a pas de sens à mon avis, j'aurais compris "Barons du Perche" par exemple). On ne devrait pas mettre de personnes dans les catégories anciennes régions, on devrait se contenter d'y mettre des lieux. Sauf peut-être les seigneurs des comtés, baronnies (???) Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 22:11 (EET)
Au sujet de "lieux-dits et quartiers", je pense que rien n'empêche, tout comme les "chroniques locales", que des sous pages thématiques de communes soient reliées par une catégorie spécifique. ça améliore la lisibilité de ces pages et leur accessibilité. Et à mon avis c'est logique de les regrouper selon leur département ou leur province (à décider !). Ainsi, en un seul clic, on a une vue d'ensemble des lieux-dits d'un endroit précis, et de surcroit s'ils sont bien par ordre alphabétique, des lieux-dits ayant le même nom et la même racine.
Là où j'ai des doutes c'est au sujet des "lieux de travail". J'aimerais bien créer une catégorie qui rassemble les usines, ateliers, mines, etc ... mais je ne suis pas sur du titre général... Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 23:44 (EET)
Bon, j'essaye "Lieux de travail" à défaut de ne rien trouver de mieux pour l'instant. Parce qu'en théorie, ça peut englober aussi les forêts (sabotiers, bucherons, charbonniers, ...), les ports, les halles, etc ... et pas seulement l'industrie ! J-S --Chorinjs 1 novembre 2009 à 09:20 (EET)

[modifier] Faits divers

J'ai par exemple ça aussi .... Charles Caron (Caron, d. 1694) - Amicalement - --Markus3 31 octobre 2009 à 22:04 (EET)

Marc la catégorie "Décès en prison" me semble excessivement spécialisée. On pourrait mettre cet exemple directement dans une catégorie plus large "Faits divers" (dans "Chronique locales") et aussi dans une catégorie "Prisonniers" (dans "Personnes") par exemple. J-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 22:47 (EET)
En fait, ce qui me gêne le plus dans toutes ces sous catégories faits divers, c'est que tu amalgame des lieux, des périodes et des causes différentes. Et si tu dois diviser à nouveau ces sous catégories, autant les supprimer et créer des catégories "Chroniques de telle commune", on verrait ainsi dans quel contexte se situe l'événement. Jean-Sébastien --Chorinjs 31 octobre 2009 à 23:31 (EET)
Marc, je suis d'accord avec Jean-Sèb, il faut classer par communes J'ai l'impression que ton mode de classement ne sera pas lisible. Ou alors il faudrait que lorsque l'on tape [[Personne:000000]] dans une liste, apparaissent en clair non seulement les dates de Nais. et décès mais aussi les lieux. Mais là pour le coup çà sera bien lourd.--THLA 1 novembre 2009 à 11:26 (EET)

[modifier] Surnoms

Il y a aussi matière - je pense à la catégorie "Sociologie" ou autre - à catégorier les surnoms ! C'est parfois croustillant ! Marc - --Markus3 31 octobre 2009 à 22:20 (EET)

Ici [1], j'en ai déjà noté quelques-uns ... il m'en reste en stock ... Amicalement - Marc - --Markus3 31 octobre 2009 à 22:23 (EET)

[modifier] et puis aussi, dans la catégories "handicapés"

voir Françoise Desain (Desain, d. 1667) - Marc - --Markus3 1 novembre 2009 à 00:36 (EET)

[modifier] Catégorie "Évènements"

Salut, la catégorie "Épidémies" me pose un peu problème telle quel.

  1. Il ne faut pas que nous mélangions les faits : on devrait avoir des sous catégories par "épidémies de telle maladie à telle date" (par exemple "Peste d'Arles (1579-1581)" ...).
  2. Je pense que la sous division "Victimes de la peste" est inutile.

Jean-Sébastien --Chorinjs 1 novembre 2009 à 09:30 (EET)

Coucou, Jean-Seb ! Ben, je ne trouve pas, au contraire ! Au 19ème, il y eut de nombreuses "victimes du choléra". En 1917-18, il y eut des "victimes de la grippe espagnole" (j'en ai au moins une, à Bovelles (80)). Plusieurs cas de tuberculose peuvent aussi être trouvés et ce jusqu'à 1914. Amicalement - Marc - --Markus3 1 novembre 2009 à 10:03 (EET)

[modifier] et aussi

... militaires, invalides, pensionnés ... je viens d'en piocher un dans mes cahiers de dépouillements : Louis Dehaies (Dehaïes) (Dehaïes, n. vers 1690 d. 26 août 1765) - Marc - --Markus3 1 novembre 2009 à 10:25 (EET)

[modifier] Petit état des lieux du 1/11/2009

Salut à tous ! Je trouve que le travail avance pas mal mais il reste un certain nombre de problèmes ... assez problématiques !

  • Lieux :
    • Que fait-on de la catégorie "Lieux-dits et quartiers" qui est censée donner accès direct à tous les travaux sur les "lieux-dits et quartiers". Marc est contre, va falloir trancher ...
    • La catégorie "Régions françaises" gagnerait à être nommée "Anciennes provinces", ça éviterait des amalgames avec les régions administratives et surtout ça serait logique puisque l'argument de leur création est qu'elles ont un sens historique.
  • Démographie : Cette catégorie doit contenir des infos sur les populations : natalité, mortalité, migrations, ... et si possible sous forme stat. Bon ... cette catégorie contient actuellement des sous catégories très problématiques "Enfants décédés à moins de 6 mois", "Femmes mortes en couches", "Enfants décédés à moins d'un an", "Centenaires". Telles qu'elles sont construites ces catégories sont censées mélanger toutes les données de toute la France à toutes les périodes... Quel sens ça a ?
  • Vie quotidienne : comme je l'ai écrit sur la page de la catégorie, elle devrait contenir tout ce qui a trait aux coutumes (fêtes, traditions, ...), culture matérielle (logements, nourriture, habits, ...), relations entre individus (conflits, relations économiques, ...), règles de vie (calendrier agricole, ), conditions de vie (météorologie, prix ...), etc ...
    • Reste à savoir quel nom on donne à la catégorie : sociologie, vie de nos ancêtres, vie quotidienne, faits et gestes, vie locale, ...
    • Reste à savoir comment on réparti entre "Evénements" et "Vie quotidienne" A mon avis on devrait mettre tout ce qui est local (événements, coutumes, conditions de vie ...) que ce soit sous forme chronologique (chronique locales) ou thématique dans cette catégorie. Tous les événements nationaux et internationaux (avec leurs impacts locaux : catastrophes climatiques nationales, événements politiques nationaux, guerres, épidémies) seraient dans "Évènements".
    • Reste à savoir comment on structure : par lieux ou thèmes (voir les faits divers de Marc). Alain et moi pensons qu'il faut structurer géographiquement, Marc préfère une structure thématique.
  • Personnes : il va falloir trancher les gros problème de la double structuration géographique. Ok pour les diocèses des curés, c'est logique. Mais les [[:Catégorie:Maires du Perche|maires du Perche]] ça ne l'est pas ! Et que faire avec les notaires : Vexin ou Oise, Sarthe ou Maine. On est obligé de faire un choix.
  • Patronymes : je me range à la bonne idée de structurer par catégories "Tel patronyme de tel commune". Attention d'écrire la commune avec l'orthographe standardisée (suivie du n° de dpt). Reste le problème des catégories géographiques intermédiaires : Anciennes provinces vs dpts. On doit faire un choix ...
  • Curiosités : j'ai rajouté la catégorie "Curiosités". Dans celle ci, on aura quartier libre... Attention tout de même, s'il s'agit de rajouter des faits rigolos d'une chronique locale, le mieux est de les lier aussi à cette dernière catégorie.

Jean-Sébastien --Chorinjs 1 novembre 2009 à 18:10 (EET)

Je ne pense pas que la catégorie "Anciennes provinces" exclue la catégorie "Départements". Elles sont complémentaires.
- Si nous parlons de Paul Le Cellier, notaire royal à Chaumont-en-Vexin en 1730, il s'agit d'un notaire du Perche. Si nous parlons de mon notaire installé à Sauzé-Vaussais depuis 1985, il s'agit d'un notaire des Deux-Sèvres (79). Sous l'ancien régime toutes les paroisses étaient liées à une province. Pour reprendre le cas de l'Oise actuelle, il y avait le Vexin, le pays de Bray à l'est et la Picardie au nord.
-Les curé des registres paroissiaux sont des curés des anciennes provinces et des anciens diocèses.(avec d'ailleurs des frontières qui se recoupent)
-Les maires des registres d'état civil sont des maires des départements. THLA
Salut Alain, Ok, j'avais pris le parti d'une logique de "recherche" (les généalogistes font souvent des recherches par dpts), tu avais pris le parti d'une logique historique, sauf pour les maires. Ce qui compte pour moi c'est la cohérence. Si on choisi tous définitivement la logique historique pour les fonctions, métiers, titres, ça me va.
Reste le problème de la double structuration géographique des noms : à la limite, je pense qu'il faut faire une double catégorisation parce que la répartition des patronymes selon les régions est intéressante, et que la facilité de recherche pour les petits nouveaux qui pensent spontanément par dpts est importante.
Faudra aussi structurer les catégories géographiques les unes par rapport aux autres : les communes de la Sarthe aui vont dans "Maine, celles qui vont dans "Anjou", celles qui vont dans "Perche", etc pour toutes les communes à terme !
Bon, je pense qu'on est tous d'accord sur la solution, et j'en suis bien content ! Alain je te laisse commencer à restructurer les maires et notaires (mes notaires sont tous du Maine) parce que je pars dans les archives pendant 1 semaine. Bonne semaine à tous ! Amicalement Jean-Sébastien--Chorinjs 2 novembre 2009 à 09:39 (EET)

[modifier] Un défaut dans la méthode ?

Bonjour à tous. Je relève un détail dans la méthode utilisée pour établir la catégorie "patronymes mayennais". C'est une catégorie où sont regroupés des "Clans". Comme de juste, Rodovid y relève la totalité des porteurs d'un certain patronyme. Ce qui fait que des Launay (Launey) du Val de Saire, semblent se retrouver dans cette liste de Mayennais. Résultat, c'est pour le moins confus. Qu'en pensez vous? --Christophe Tesson 3 novembre 2009 à 12:00 (EET)

Bonjour ... J'avais pensé au problème, il y a plusieurs mois ... il suffit de mentionner le plus ancien porteur connu du patronyme de chaque lignée ! Amicalement - Marc - --Markus3 3 novembre 2009 à 13:06 (EET)

[modifier] Modèle:Navigation entre catégories

Bonjour à tous, je sollicite votre avis sur cet outil que je viens de créer (Exemple d'application). Merci --Jean-Sébastien Chorin 23 novembre 2009 à 12:38 (EET)

Génial et indispensable. Le contenu est probablement à rendre plus explicite --Christophe Tesson 23 novembre 2009 à 12:50 (EET)
Autre exemple : Catégorie:Soldats sarthois du 1er Empire --Jean-Sébastien Chorin 23 novembre 2009 à 12:55 (EET)
Perso, j'ai un gros doute sur la nécessité d'une image laissée au libre choix de l'utilisateur, pour un élement qui -de fait- est un élément de l'interface. On va se retrouver avec des trucs... euh... dont on pourrait éventuellement hésiter à avoir euh, un désacord possible entre euh... Enfin bref, ton soldat du premier empire : il est pas très beau! D'ailleurs c'est pas qu'il soit beau ou moche qui est gênant, c'est qu'il n'est pas cohérent avec le reste de l'interface ;-) Pour une fois, c'est moi qui vais demander un délai de reflexion. Tiens, ça va nous changer! --Christophe Tesson 23 novembre 2009 à 13:23 (EET)
Ok, c'était pour illustrer l'idée. Tu as raison il faut créer des images qui est un minimum de cohérence graphique...--Jean-Sébastien Chorin 23 novembre 2009 à 13:24 (EET)
Jean-Sébastien, pour moi c'est tout bon et je vais utiliser ton modèle. Le seul problème que je vois avec les catégories c'est qu'elles se limitent souvent à une liste de noms. Avec ton outil de navigation c'est déjà mieux, mais je pense qu'il faudrait systématiquement une présentation/définition de la catégorie. Dans ton exemple je verrais bien entre l'outil de navigation et la liste un pavé sur l'histoire de la forge; en quelle année elle a été créée par qui, pourquoi; enfin tu vois ce que je veux dire. Une page qui se limite à une liste de noms me semble manquer d'intérêt et c'est assez général sur les catégories.C'est vrai qu'on trouve la réponse à mes questions sur le lien vers Wikipédia,mais un petit résumé me plairait bien. Peut-être aussi un peu de couleur, mais pas trop vive (je sais que Marc n'aime pas!), dans les Pastel? En tout cas c'est un bon boulot.Amicalement--THLA 23 novembre 2009 à 20:58 (EET)
Tu as raison Alain, on doit étoffer, documenter plus ... Et en l'occurrence je devrais le faire pour les forges. Du coup je pense que je vais réduire le tableau de navigation pour qu'il soit situé à la droite de la page. Pour les couleurs, je ne sais pas trop, tout comme les images, ça semble sujet à polémique ... --Jean-Sébastien Chorin 23 novembre 2009 à 23:00 (EET)

Sur Wikipédia et MediaWiki Commons, on ne peut sans "conflit" parfois très très vif, mélanger "catégorie" (strictement réservée à la NAVIGATION) et page informative. Dans la catégorie, il y a juste un lien vers la page ou le "blabla" est stocké. Amicalement - Marc - --Markus3 26 novembre 2009 à 12:58 (EET)

Et une "infobox" n'est apposable que sur une "page" et surtout pas dans une "catégorie". Je sais, je suis très branché "Wikipédia", même si je n'y comprends pas tout et suis loin de partager certains points de vue et autres comportements ... Marc - --Markus3 26 novembre 2009 à 13:03 (EET)
Donc pour Catégorie:Soldats sarthois du 1er Empire, l'infobox, intéressante (ouf l'image a été recalibrée/réduite) ô combien, est à utiliser ailleurs qu'ici ... Marc --Markus3 26 novembre 2009 à 13:14 (EET)
Bon ok, je supprimerai l'outil dans la semaine. --Jean-Sébastien Chorin 26 novembre 2009 à 14:58 (EET)
Franchement je ne vois pas pourquoi il faudrait singer en permanence wikipédia ou autre. Ce qui a été décidé sur d'autre sites ne nous regarde pas et je pense que l'infobox dans une catégorie çà peut être utile ainsi que quelques lignes d'information. Tout à fait d'accord Marc pour une grande rigueur dans les infos généalogiques avec citation de sources etc etc... Nous sommes tous là pour çà avec en tête le contre exemple Généanet. Maintenant pour ce qui est de la présentation, de la navigation, du graphisme, un peu de liberté ne nuirait pas. Ne mélangeons pas l'essentiel (les données généalogiques) avec l'accessoir (le fait que tel ou tel n'aime pas les tableaux avec de la couleur ou qu'une image plaise à l'un et pas à l'autre). Ne tombons pas dans les enfantillages.--THLA 26 novembre 2009 à 16:40 (EET)
J'ai dû mal me faire comprendre ! Je ne suis pas du tout pour la suppression ! Je suis pour son déplacement ! Faut-il que je fasse un exemple ?... de toute façon, on réfléchit, on essaie, tout peut toujours revenir en arrière et être révoqué. Je ne suis pas pour un rigorisme ni pour imposer mon point de vue ... mais je pense qu'il faut éviter vraiment de se disperser ! Un bonne navigation ne doit pas être labyrinthique ... Amicalement - Marc - --Markus3 26 novembre 2009 à 17:08 (EET)
Ces "lignes d'information" sont en effet très utiles, voire indispensables. Mais si elles sont trop longues et trop nombreuses et qu'il s'agit en fait d'un développement, ce n'est plus une intro, mais une vraie "page". Je pense qu'il vaut mieux un exemple plutôt que de parler trop théoriquement. J'interviens donc, pour montrer sur "forges de Moncor" : le développement de Jean-Seb mérite une page spécifique, je la créée (ou copie-colle) pour voir. Amicalement - Marc - --Markus3 26 novembre 2009 à 17:30 (EET)

Aujourd'hui c'est la saint Markus, ça va être sa fête : La spécificité de Rodovid, c'est qu'en le parcourant, ce sont les catégories qui sont interressantes. Ce en quoi, il est naturel d'écrire dans leur en-tête, et de mettre l'objet de JS, qui est génial et indispensable, je persiste. Il faut rien retirer du tout. --Christophe Tesson 26 novembre 2009 à 18:10 (EET)

Pas de souci, si je suis parfaitement minoritaire ! Vous pouvez reverter ma modif de test ... L'important, comme on dit dans Wikipédia, c'est de rechercher (et trouver) le "consensus". Je renonce à vous "fâcher" ! Amicalement - Marc - --Markus3 26 novembre 2009 à 18:22 (EET)
Récupérée de « https://fr.rodovid.org/wk/Discussion_Aide:Cat%C3%A9gories »