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Un article de Rodovid FR.

[modifier] A l'adresse de Utilisateur:193.95.44.202

Bonjour, tu as l'intention de changer tous les Ben Hassine Bey, par Husseini? Comment justifier ce changement, le husseinites ne sont-ils pas les descendants de Hassine Bey? C'est un changement qui peut se défendre, mais alors il faudra prendre le temps d'effectuer le changement pour tous les "Ben Hassine Bey" pour que ça soit cohérent. Il aurait été souhaitable que tu discutes de ta proposition de changement et que tu sois connecté (autrement que comme un contributeur anonyme) avant de modifier un travail que d'autres ont passé du temps à rédiger. En tout cas merci de ton intérêt pour cette généalogie, et j'espère que tes contributions ne se borneront pas à changer ce que les autres ont fait, et qui est correct, mais que tu compléteras par des informations qui enrichiront les arbres et compléteront les arbres déjà existants. --Marouane ben miled 17 décembre 2009 à 17:24 (EET)

Bonjour à toi ! Suite à ceci Discussion Utilisateur:193.95.44.202, je pense qu'il faut être parfaitement rigoureux ! Les indications dans les champs doivent être respectées ... elles permettent entre autres de bien "filtrer et extraire" dans le cas d'une recherche.

Donc, quelqu'un dont le patronyme est "Bey" ne doit pas être répertorié par "Ben Hassine Bey" ou "Hasseni". Ce n'est pas parce que le premier ancêtre connu s'appelait "Ben Hassine Bey" que tous ses descendants sont nés "officiellement" avec le patronyme de l'ancêtre ! Ce qui compte c'est le document officiel. Toute information complémentaire (tradition familile ou locale, surnom, etc ...) doit être portée dans le champ "Notes". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 17 décembre 2009 à 19:27 (EET)

Merci Marc pour tes précisions. La famille en question -- Bey ou Ben Hassine Bey ou Hussayni (ou transcription latine équivalente) -- est la famille de la dynastie régnante du début 18e à 1957, en Tunisie. Tu dis que ce qui compte c'est le document officiel. Excuse-moi, mais cela n'a pas vraiment de sens, sinon dans la toute dernière période de l'histoire. Les documents officiels ne mentionnent pas de noms de famille, mais la descendance, par les prénoms des pères (sur qques générations), celle-ci permet de remonter au fondateur de la dynastie. Le titre Bey (au départ grade militaire du fondateur de la dynastie, et également du fondateur de la dynastie précédente) est également donné aux membres de cette famille. On parle donc de la dynastie des Beys Hussaynites en français ou Al Hussayn (famille de Hussayn), ou Hussayni, en référence au fondateur de la dynastie qui est Hassine Bey (les transcriptions et les prononciations variant Hassine = Hussayn). On parle également des enfants de Hassine Bey, ce qui donne la famille Ben Hassine Bey (Ben = fils de ). Je ne sais pas ce que l'administration coloniale française leur a choisi comme nom de famille (au plus tôt en 1881); probablement "Bey"; sachant que les actes notariés arabes avaient toujours cours durant cette période (la liste des prénoms des ancêtres) ils avaient une différence (non contradictoire) avec l'état civil établi par l'autorité coloniale. Les choses se corsent encore après la proclamation de la République, à partir de 1957, où le Président Bourguiba interdira aux membres de cette famille de porter le nom de Bey (qui est, dans le contexte tunisien, synonyme de roi). Ils changeront de noms pendant une trentaine d'années (sur les documents officiels), optant souvent pour Ben Hassine, mais parfois aussi pour d'autres noms. A partir de 1987, et le changement de président (chute de Bourguiba), ils recouvriront leurs noms de familles qui est Bey (sur les documents officiels). Donc la même personne peut avoir changé deux fois de noms de famille en moins de quarante ans. Impossible pour les contributeurs actuels d'avoir connaissance des détails de ces changements pour chaque membre de la famille beylicale et les personnes directement concernées revendiquent, maintenant qu'ils le peuvent, pour nom celui de Bey, avec pour précision, si cela est nécessaire, Ben Hassine ou Hussayni.

Je crois également que le champs patronyme ne doit pas nécessairement contenir exatement la même information que le champs Nom de famille, ce qui le rendrait redondant. Dans ce cas précis, l'existence de ces deux champs permet d'inscrire un nom de famille (qui peut éventuellement changer d'une génération à l'autre, ou durant la vie d'une personne), tout en gardant une homogénéité pour l'ensemble de la famille grace au patronyme. Ici le patronyme doit être précis, il doit faire référence à la dynastie. Les deux solutions Ben Hassine Bey ou Hussayni (ou transcription latine équivalente) sont bonnes, à mon sens. Je pencherai pour la première qui précise qu'il s'agit des Beys Hussaynites, mais la seconde ne me semble pas pour autant ambiguë. De mon côté, j'accepterai les deux; il n'y a donc pas de grand enjeu dans ce changement entamée par le contributeur anonyme.

Encore une fois, je trouve difficile de suivre une discussion à cheval sur deux pages (ici entamée sur ma page de discussion et poursuivie sur la tienne). Si Panama, ou le contributeur anonyme, voulaient s'y associer, comment pourraient-ils suivre et où écriraient-ils? D'une façon générale, comment mener une discussion à 3 ou plus dans ces conditions?

Amicalement, --Marouane ben miled 18 décembre 2009 à 00:36 (EET)

Ah, je vois que pour l'attribution de ces patronymes, chez vous, c'est bien compliqué. Pour ce qui est d'un sujet de discussion éclaté sur plusieurs pages de discu, c'est pourtant facile ! Il suffit de tout mettre initialement (et/ou d'y recopier les éléments déjà amorcés) sur la page de discu générale Rodovid FR:Discussion. Et puis ne pas oublier, quand même, de prévenir très brièvement les interlocuteurs concernés ou potentiels par une alerte sur leur page de discu perso. Mieux sans doute que cette page générale, il y aurait celle relative au fameux patronyme, à savoir Patronyme discussion:Ben Hassine Bey. Je vais d'ailleurs donc y copier-coller nos interventions. Si elles doivent être poursuivies, elles devront donc être déposées là-bas ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 18 décembre 2009 à 06:37 (EET)

Voilà ! Tout est désormais regroupé ici ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 18 décembre 2009 à 06:55 (EET)

Pour ce qui est de l'équivalence entre le patronyme faisant doublon avec la "lignée ..."dynastie" (ce dernier terme ne me plaît guère pour plusieurs raisons, à cause de son ambiguïté linguistique-lexicale et son contexte (disons ... idéoligico-politique), c'est pourtant ce que j'avais trouvé comme solution la moins chaotique par rapport à ce que j'ai trouvé en "débarquant" sur Rodovid fin juin 2008. J'ai dû "nettoyer" la plupart des 8 200 fiches présentes alors dans le module francophone. Cela m'a pris un temps fou jusqu'à décembre ... mais il est vrai que le nettoyage a eu d'autres cibles, la typo, les caractères non reconnus, les scories lamentables des imports de Gedcom brouillonnesques, etc ...

Je sais bien que c'est ou c'était indiqué comme "mode d'emploi" initial sur les autres modules. Or, comme dit plus haut, c'est très très problématique car cela empêche de bien "filtrer-extraire" lors du lancement d'une recherche. Quand il n'y a qu'une seule "lignée", pas de souci, je suis bien d'accord avec toi ! Mais quand on a une multitude de branches a prioiri parfaitement indépendante les unes des autres avec une masse incroyable de porteurs du patronyme. En France il y a des milliers de "Durand", en Allemagne, il y a des milliers de "Müller", dans les pays anglo-saxons, des milliers de "Brown".

La solution que j'avais tentée au début était de tester en attribuant un "patronyme-lignée" au seul premier ancêtre. J'avais délaissé ce test, car j'ai été accaparé par d'autres urgences sur Rodovid. Puis, assez récemment, a été mis en place par Jean-Sebastien, Alain et Christophe les catégories SUR ces fameux patronymes. Cela semble mieux, du moins pour l'instant, même si des inconvénients apparaissent aussi !

Je n'ai plus parfaitement en tête tous les exemples de graves pertubations lors de ces filtrages chaotiques. Cela dit, dans le cas "particulier" (!) qui est le vôtre en Tunisie pour cette attribution du nom et des épisodes "politico-administratifs", il est sans doute - et pour l'instant - préférable et sage de poursuivre selon votre expérience ! Mais attention pourtant à ne pas généraliser à outrance ! Car les gros problème que j'avais rencontrés resurgiront tôt ou tard. Cela dit, il n'est pas à oublier que Baya et son équipe de développeurs-programmateurs pourront toujours améliorer, affiner ou fiabiliser les modules de "filtrage-recherche". Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 18 décembre 2009 à 07:28 (EET)