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Forum:Archives/2010

Un article de Rodovid FR.

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Cette page permet de discuter des problèmes de "discipline" du site.

  • Blocage d'utilisateur, durée du blocage.
  • Suppression de fiche.

Sommaire

[modifier] Pb Utilisateurs OMOTEAU/TAHITI-72

Je ne reviens pas sur les discussions à la suite des interventions envahissantes d'OMOTEAU. Après lecture de la réponse de TAHITI-72 à Marc, je suis partisan de bloquer définitivement ces deux utilisateurs.--THLA 21 mai 2010 à 20:42 (EEST)

Je ne comprend pas ta position Alain. Certes Omoteau a été très envahissant mais sa demande de supprimer quelques fiches de proches était légitime. Et, je ne vois pas ce que tu reproches à Christophe Menu (Tahiti72), qui est, je te signale, l'un des généalogistes sarthois les plus actifs et plus honorablement connu. Si on bloque Christophe, je me verrai mal ensuite faire de la pub pour Rodovid sur la liste AD72 ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 21 mai 2010 à 21:23 (EEST)
OK, Jean Sébastien. Je trouvais la réponse de Tahiti plus que désinvolte par rapport au remue ménage de OMOTEAU qui a inondé le site de propos incendiaires et de coup de téléphone à certain d'entre nous. Franchement sa réponse m'a choquée. Mais si j'ai créé ce forum c'est justement pour que chacun puisse donner son avis.--THLA 22 mai 2010 à 00:56 (EEST)
Bonjour, je confirme que l'aspect désinvolte n'a rien à voir avec la réalité. Christophe ne mérite surtout pas une telle mesure! D'autre part ne faut-il pas que nous soyons un peu plus apte à répondre aux requêtes d'anonymat, sans craintes ?

OldLion 22 mai 2010 à 11:08 (EEST) (salut Alain!) de steph

Salut Steph.Oui tu as raison je n'étais pas préparé à répondre à la demande d'Omoteau et j'ai été très perturbé par sa démarche. Mais enfin sur le fond il avait raison et chacun doit prendre ses responsabilités. Il n'est pas convenable de mettre en ligne des données concernant des contemporains sans leur accord, puis de se désintéresser des conséquences; c'est bien le fond du problème de cette affaire qui peut se renouveler souvent.--THLA 22 mai 2010 à 13:43 (EEST)
Il me semble bien que de toutes façons, nous n'avons rien à rétorquer à une demande d'anonymat. Certes, ces demandes n'ont pas de fondement puisque seules les personnes de la famille lisent les arbres de Rodovid (ou autre) et qu'on voit pas ce qui pourrait en advenir de malveillant.
J'ai une cousine qui m'a demandé d'effacer sa "branche" (une sur quelque chose comme 140 contemporains). Je n'ai pas su quoi faire d'autre que ceci. Avantage, c'est réversible, et même en l'état ça permet de donner des infos sur la famille, plus qu'une simple précision sur le nombre d'enfant de tel ou tel.
Quant à la désinvolture, faut pas se leurer non plus, le comportement moyen d'un utilisateur de Rodovid est d'y monter tout ou partie de son arbre, puis d'oublier le tout. Si on saquait qui que ce soit pour cette raison, on interdirait presque tout le monde!
C'est vrai que recevoir des coups de téléphones pour des histoires comme ça, c'est pas drôle, mon pôvre Alain! --Christophe Tesson - talk. 22 mai 2010 à 17:52 (EEST)
Ton idée de bandeau est effectivement une bonne idée. Pour le reste, c'est bien synthétisé. OldLion 23 mai 2010 à 12:00 (EEST)
Oui, c'est parfait. Donc on prends comme règle que l'auteur des fiches appose un bandeau sur celles-ci.--THLA 23 mai 2010 à 13:53 (EEST)
Ok. Et puis, il arrivera bien aussi qu'on ait de nouveaux cas comme celui ci, et ça sera bien à nous autres administrateurs de coller ce bandeau, pas de gaieté de cœur, mais ça reviendra! Ce qu'on pourrait faire c'est écrire cette règle dans un endroit plus stable que cette page de discussion peut-être... Et éviter absolument de diffuser un N° de téléphone Mort de rire--Christophe Tesson - talk. 23 mai 2010 à 13:58 (EEST)
A ma connaissance personne n'a diffusé son Tél ici.Oui Christophe mais tu sais avec un nom et une adresse on peut facilement trouver un N° de Tél , c'est ce que Omoteau a fait j'imagine. Vous avez bien internet dans la région Lyonnaise ?Sourire. En tout cas, j'aime bien l'idée que cette page devienne structurante et qu'elle permette d'édicter des règles.--THLA 23 mai 2010 à 16:54 (EEST)

[modifier] Règles à écrire?

Si on parle des règles, je vous propose mon avis: rien après 1930 (c'est récent et n'a pas d'intérêt généalogique) et rien avant l'an mil (pas de fiabilité dans les sources)--THLA 23 mai 2010 à 17:16 (EEST)
Ah oui, dis donc c'est super Joli par chez toi, magnifique ÉgliseMort de rire.
Rien après 1930? C'es raide quand même: si ça n'a pas d'interet généalogique (ce qui reste à vérifier), ça en a un sérieux pour ce qui est de la famille. À part une râleuse, je n'ai eu que des bons retours de la part de tous les gens vivants cités dans "mon arbre". Comme dirait l'autre la généalogie c'est aussi un outil de construction de sa propre image.
Rien avant l'an mil, oui, sauf si ça reste déconnecté de ce qui vient après, encore que ce ne soit pas une date absolue et valable partout... Là dessus y'a du boulot! --Christophe Tesson - talk. 23 mai 2010 à 18:06 (EEST)
Je suis d'accord avec Christophe, c'est pas très simple. Les fiches après 1930 ont toutes raisons d'exister si elles ne posent pas de problème. Et puis après 1930, ça aussi un intérêt généalogique. ça fait partie de l'Histoire ! En ce qui me concerne j'ai passé des mois de recherches juste sur la seconde guerre mondiale. Avant l'an mil, c'est pas évident non plus. Et puis effectivement, comme le dit Christophe, nos fiches postérieures à l'an mil restent reliées à des fiches antérieures créées sur d'autre modules linguistiques (par exemple ... l'anglais ...).
Pourquoi ne pas écrire clairement les règles auxquelles les personnes doivent se conformer pour demander la suppression d'une fiche (ou du moins l'effacement avec bandeau). Il va se soi que la première règle c'est que la fiche à supprimer doit concerner un proche parent du demandeur (des grands-parents aux petits-enfants). Et à la différence de Marc, je serais d'avis que ça ne soit pas limité aux personnes vivantes... 2e règle évidente : le demandeur devra s'identifier. 3e il devra faire sa demande sur la page de discussion du créateur de la fiche ou à défaut d'un administrateur.
A discuter ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 26 mai 2010 à 18:51 (EEST)
Et puis si on édicte une règle de ce genre, qu'on la rend visible de tous, cela évitera peut-être les drames ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 26 mai 2010 à 18:54 (EEST)
J'avoue que je suis un peu sceptique. Quand un type qui n'a rien demandé retrouve son nom et des dates sur lui et toute sa famille écrites par un inconnu dans un site , je ne pense pas qu'il ai envie de faire le moindre effort de compréhension et/ou de politesse. Il se sent agressé et n'estime pas a avoir de permission a demander. Et je suis d'accord avec lui.--THLA 26 mai 2010 à 19:32 (EEST)
Tout à fait d'accord avec toi, la personne a de bonnes raisons d'être énervé.
L'alternative c'est de supprimer plus ou moins les fiches du XXème siècle ou de permettre au gens d'exprimer facilement leur désaccord et d'être entendu !
Imagines Omotheau, s'il avait vu un message (sous forme de bandeau facile à placer sur toutes les personnes nées après telle date ...) sur la fiche de ses proches indiquant :
  • si cette personne est l'un de vos proches, vous pouvez demander la suppression de sa fiche
  • pour cela il vous faudra vous identifier (suit un lien vers la page pour créer un compte ...)
  • vous pourrez ensuite faire votre demande sur cette page (lien hypertexte vers la page ...), un administrateur vous répondra.
Je pense que si Omotheau avait lu ce message, il n'aurait pas eu l'impression d'être sans recours et n'en serait pas arrivé à l'extrémité de te harceler au téléphone ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 26 mai 2010 à 20:18 (EEST)
OK pour moi. C'est très raisonnable et ça doit régler les problèmes--THLA 26 mai 2010 à 20:59 (EEST)
Ok,mais peut être ajouterai-je "...un de vos proches direct ou vous meme....." et en ne reservant cette formule que pour les vivants. L'effacement ne s'appliquant qu'aux ayant droit ou à leur descendance. le reste faisant parti de la généalogie, une juste confidentialité mineure peut être éventuellement applicable. il semble pas logique de devoir se passer de données constructive pour tout un chacun. Ces éléments semblent couler de source!!! OldLion 26 mai 2010 à 22:00 (EEST)
  • Pour être plus précis quand je dis supprimer je pense plutôt à utiliser le bandeau "confidentiel" de Christophe. C'est un bon compromis entre nos exigences et celles des personnes de la famille.
  • Pour ce qui des proches décédés, je ne vois pas les choses en terme de "droit" mais en terme de respect. Mon grand-père est décédé en 1959. Si quelqu'un l'avait mis dans un arbre généalogique contre mon avis cela m'aurait fortement énervé. Je sais que dans l'équipe tout le monde n'est pas d'accord, mais moi je soutiens l'idée que les familles ont le droit de demander l'effacement des données de leurs proches mêmes s'ils sont décédés.
--Jean-Sébastien Chorin (d) 26 mai 2010 à 22:18 (EEST)

[modifier] Qui a le droit d'effacer les données ?

J'ai constaté à plusieurs reprises que Marc engueule les personnes qui effacent les fiches dont ils sont les créateurs. La raison invoquée est que plusieurs personnes ont travaillé sur ces fiches et que ce travail doit être "respecté".
Pour ma part, je pense qu'une personne qui a créé une fiche a le droit de la supprimer, et qu'on doit respecter ce droit.
Il faudrait que nous nous mettions tous d'accord sur les règles générales de suppression/effacement ... Qui ? Pour quelles raisons, ... ? --Jean-Sébastien Chorin (d) 26 mai 2010 à 22:25 (EEST)

C'est vrai que les règles (Ukrainiennes?) sont floues sur le sujet... Mais elles sont pas si bêtes. Tout un chacun peut effacer ce que bon lui semble, au pire ça fait un conflit d'édition et ça se résout avec un débat. Non? --Christophe Tesson - talk. 26 mai 2010 à 22:38 (EEST)

Suis d'accord avec Jean Sébastien. Celui qui a créé une fiche doit pouvoir la supprimer. Et puis soyons fou je suis aussi d'accord avec Christophe ,chacun doit pouvoir effacer ce que bon lui semble. C'est tout l'intérêt d'un Wiki et petit à petit un consensus finira par se faire.--80.119.78.252 27 mai 2010 à 00:08 (EEST) Hum! --THLA 27 mai 2010 à 00:09 (EEST)

NB: c'est vrai que de toute façon le travail n'as pas de valeur "en soi". Il y a des tas d'horreurs et d'attrocités qui ont demandé beaucoup de travail. En tant qu'architecte, j'en sais quelque chose! --Christophe Tesson - talk. 30 mai 2010 à 12:55 (EEST)

[modifier] Suppression de page

Les administrateurs suppriment des pages dans les cas suivants:

  • Page isolée, après avertissement.
  • Page non traduite intégralement, après avertissement.
  • Page de spam, pub, porno etc... avec blocage de l'intervenant.
  • Page de contemporains à la demande d'un proche.
  • Page vidée des données.
  • Page portant message :A supprimer.
  • Page portant message: Doublon.
  • Page de personnages légendaires, de fiction, mythologiques. Avec blocage de l'émetteur si récidive.
  • Page non sourcée. Attention un enregistrement d'un autre site généalogique n'est pas une source.En revanche un acte avec un lieu et une date c'est une source vérifiable, au moins jusqu'au début des registres paroissiaux.

--THLA 3 juin 2010 à 21:01 (EEST)

[modifier] Débranchements mythologiques et légendaires

Salut. Ne sachant comment faire avancer le Schmilblick, je me lance (avec l'aide de CarlesF) dans la purge des délires mythologiques.

On commence autour de Clodion le Chevelu.

Vu que si on supprime, on va se retrouver avec un interminable et insoluble conflit d'édition, on commence par classer.

Ça fait des catégories à établir, et un comportement à réguler pour chaque catégorie. Je m'explique:

Christophe, peux-tu m'expliquer ce que tu entends par "interminable et insoluble conflit d'édition"--THLA 3 juin 2010 à 01:31 (EEST)

[modifier] Catégorie 1: Historique MAIS Légendaire.

  • Exemple [[Personne:31412|Clodion le Chevelu.] Il est attesté historiquement (selon toute probabilité il a existé), bien que sa bio soit truffée de faits légendaires (naissance farfelue de Mérovée)
  • Règles proposées: on peut le raccorder à des personnages historiques (ce qui se pratique couramment chez les auteurs sérieux), mais il faut sourcer.
Non, non pas d'accord. Ici nous faisons de la généalogie, alors un client avec 4 possibilités de père, 3 pour la maman et des épouses inventées, n'a pas sa place ici. Quant aux sources !!! soyons sérieux.--THLA 3 juin 2010 à 21:06 (EEST)

[modifier] Catégorie 2: [[Catégorie:Personnages légendaires|Légendaire](supprimé(e) depuis).

  • Exemple: Pharamond(supprimé depuis) le père de Clodion. Il est reconnu que ces personnages sont inventés, quoi que raccordés à des personnes historiques.
  • Règles proposées: on n'a pas le droit raccorder ces personnes à des personnes reconnues comme étant historiques via l'onglet "lien familliaux", mais on peut le faire via les notes ou une wikipage. Comme ça, il n'y a pas de lien en dur dans les arbres généalogiques.
Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'intérêt à faire la généalogie de personnes légendaires. Ça décrédibilise ce site.--THLA 3 juin 2010 à 10:31 (EEST)

[modifier] Catégorie 3: Catégorie:Mythologie

Ça on connait

  • Règles proposées: idem légendaire.
Pas d'accord. Ces fiches sont à supprimer./--THLA 3 juin 2010 à 21:08 (EEST)

[modifier] Catégorie 4: "affabulation"

(je suis pas sur de l'utilité de cette catégorie, donc je l'ai pas créée)

  • exemple:Hildegonde de Cologne (supprimé depuis) personne expressement inventée pour les besoins d'une généalogie qui fait joli.
  • Règles proposées: idem légendaire.

[modifier] 5 Autres catégories à envisager

  • Personnages de la Bible
  • Personnages du nouveau testament
  • Personnages du Coran
  • Personnages de (autres textes religieux...)

Ça nous fait deux groupes de catégories et chacun ayant leurs règles.

  1. Pour la Catégorie 1: Historique MAIS Légendaire les liens sont possibles avec des personnes historiques, avec une source attestée
  2. Pour les catégories 1 à 5, les liens sont interdits avec les personnes historiques, mais autorisés avec les personnages de la même catégorie. Ça permet de créer les arbres qui ont un interet historique en eux même, quoique les personnages qui les constituent ne soient pas historiques.

Ceci devrait nous éviter des arbres qui n'ont aucun sens en eux même de par leur superpositions de sources sans rapport entre elles:

  • exemple superposition de la Thora, du Coran et de l'administration coloniale pour certains descendants du Prophète, de bonne foi, eux.
  • autres exemples: délires mythomanes d'Almoustine et autres maniaques du genre (superposition de sources, fusion arbitraires de personnes ou personnages) etc.

Je suis pas historien, mais ça a l'air de tenir la route vis à vis du comportement logiciel de Rodovid.

[modifier] Conséquence

Il est à envisager de créer plusieurs fiches de Clodion (pour garder notre exemple)

  • un "Clodion selon Grégoire de Tours"
  • un "Clodion selon Settimani" (qui n'est pas le guignol que j'avais supposé, mea culpa)
  • etc

Idem pour tous les personnages controversé, ce qui nous amène à une dernière catégorie à créer:

[modifier] 6 Personnages controversés

où on met en attente les malades avant de savoir dans quelle autre catégorie parmi les 5 précédentes il faut les classer.

Ça fait énormément de boulot, mais le sérieux est à ce prix... Non? Je dis des conneries? --Christophe Tesson - talk. 1 juin 2010 à 14:33 (EEST)

Je trouve cela très bien, même si je ne ferait qu'une seule catégorie de la 5 en regroupant toutes les religions qui en fait ne peuvent être différenciées. Sinon nous avons aussi la mythologie grec, etc .......... OldLion 1 juin 2010 à 22:11 (EEST)

[modifier] Grandes lignes

Alain a inséré plus haut:

  • Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas d'intérêt à faire la généalogie de personnes légendaires. Ça décrédibilise ce site.

Qu'est-ce qu'on décide là dessus? --Christophe Tesson - talk. 3 juin 2010 à 15:04 (EEST)

Ah, j'avais pas lu, Alain a aussi écrit ceci:

  • Christophe, peux-tu m'expliquer ce que tu entends par "interminable et insoluble conflit d'édition"--THLA 3 juin 2010 à 01:31 (EEST)

Ben c'est simple, on va effacer une personne parcequ'elle est légendaire. Dès le lendemain quelqu'un aura annulé l'effacement (quelqu'un dont le pseudo commence par almou et finit par stine, par exemple), on va re-effacer elle va re-recréer etc.

Du coup, on arrivera pas à donner de la crédibilité à Rodovid, donc on pourra pas passer à l'étape suivante qui est de perenniser le site (créer une fondation étant une des pistes pour y arriver). Parce que, on peut le rappeler, Rodovid reste la propriété intellectuelle d'une société privée ukrainienne, et que c'est ce qui l'empêche de décoller. Tant que la base de donnée reste dans l'incapacité de faire le tri entre délirant, littéraire, mythologique, religieux (?), légendaire, légendaire mais historique, et historique, et vu qu'il y aura toujours quelqu'un pour créer des fiches dans chacune de ces catégories (du genre [[Personne:385940] Mort de rire), et bien on restera les deux pieds dans le même sabot à se lamenter de la méchanceté de ces affreux américains qui se prennent pour des descendants d'Héraklès.

Le pire dans cette histoire, c'est que cette malheureuse fille a été adoptée. Ça se lisait à une époque dans son arbre, je sais pas si ça s'y lit toujours. Misère, si c'est pas pathologique, ça, parce que par ailleurs son DFA project ne fait toujours montre d'aucune existance avérée... --Christophe Tesson - talk. 3 juin 2010 à 18:20 (EEST)

Mais si Titine insiste nous la bloquerons. Et puis c'est tout! Sourire. La crédibilité ça passe part la définition du produit, la production de règles et la capacité a les faire respecter. --THLA 3 juin 2010 à 19:40 (EEST)
Tu as tout à fait raison Alain, c'est exactement comme ça qu'il faut voir les choses : définition de Rodovid, des règles qui en découlent et des moyens pour les faire respecter ... Avec Christophe, on avaient des velléités d'écrire tout ça ici mais pfiouu trop de choses à faire ailleurs en ce moment ... --Jean-Sébastien Chorin (d) 3 juin 2010 à 19:48 (EEST)
C'est pas tant qu'on ait pas le temps, c'est qu'on se sent un peu seul. Moi aussi j'hésite: il serait beaucoup plus simple d'interdire toutes ces fiches qui peuvent partir en vrille. Mais il y a un problème de légitimité, je ne m'en sens pas le droit: c'est pas parce que quelque chose ne m'interesse pas que ça n'est pas interressant. C'est pas parceque je ne comprend pas quelque chose que ça n'est pas ineteressant. etc.
Il n'y a pas de réaction coté hollandais (et pourtant Bergsmitt et ses potes sont remontés contre Titine) ni du côté Brésilien (et pourtant Morais69 a déjà bloqué Titine, ça a fait un scandale sur Engine). La reaction côté ukrainien et russe est purement technique (parcequ'au fond, je pense qu'ils s'en foutent). etc. C'est pour ça que j'ai l'impression qu'il faut qu'on se démerde tout seul, mais j'ai un peu peur de la quantité de boulot, et des compétences qui me (nous) manquent. Y'aurait-il un historien dans la salle? --Christophe Tesson - talk. 4 juin 2010 à 09:58 (EEST)
Christophe, ta légitimité vient du fait que tu es administrateur, c'est dire que tu es chargé de faire respecter des règles. Tu n'hésites pas à supprimer des pages de spam, et bien c'est pareil pour des pages qui même si elles sont intéressantes ne correspondent pas à l'esprit de Rodovid.fr. Nos décisions de suppression de fiches ne sont pas un jugement de valeur sur le travail d'un utilisateur mais la certitude pour le plus grand nombre que ce site suit une certaine rigueur quant aux données publiées.--THLA 4 juin 2010 à 10:36 (EEST)
Argument -hélas- non valide. Dans ce cas, Titine tirerait sa légitimité du fait qu'elle soit -aussi- administratrice de Rodovid, dans la localisation anglophone...
Voir cette page où je constate que maintenant elle truande sur son identité. --Christophe Tesson - talk. 4 juin 2010 à 14:23 (EEST)

[modifier] Suppression de page

Cette proposition de règle par Alain, était un peu en train de se perdre dans l'historique de la page:

Les administrateurs suppriment des pages dans les cas suivants:

  • Page isolée, après avertissement.
  • Page non traduite intégralement, après avertissement.
  • Page de spam, pub, porno etc... avec blocage de l'intervenant.
  • Page de contemporains à la demande d'un proche.
  • Page vidée des données.
  • Page portant message :A supprimer.
  • Page portant message: Doublon.
  • Page de personnages légendaires, de fiction, mythologiques. Avec blocage de l'émetteur si récidive.
  • Page non sourcée. Attention un enregistrement d'un autre site généalogique n'est pas une source.En revanche un acte avec un lieu et une date c'est une source vérifiable, au moins jusqu'au début des registres paroissiaux.

--THLA 3 juin 2010 à 21:01 (EEST)

Pour ma part je vois trois cas qui posent problème:

  • Page non traduite intégralement, après avertissement.

Ça nécessite d'avoir parfaitement compris le fonctionnement logiciel de Rodovid, notament le fait qu'une fiche parfaitement et intégralement traduite, peut toutefois afficher des données non traduites. Et au vu des insertions récentes du bandeau vous vous êtes trompé de langue, j'ai pas le sentiment que ce soit clair pour tout le monde.

Effectivement le fonctionnement est parfois un peu difficile à comprendre. Mais ce que tu dis ci-dessus est parfaitement exact et est de la responsabilité de celui qui traduit. A mon sens il doit aller au bout du bout de la traduction.--THLA 6 juin 2010 à 14:07 (EEST)
  • Page portant message: Doublon.

Ça ne suffit pas de supprimer une page lorsqu'elle porte le bandeau Doublon. Il faut prendre garde à rediriger les infos que chacune d'elle porte. Et de les vérifier...

Là encore je suis d'accord mais n'est-ce pas à celui qui à créé le doublon de faire ce travail.--THLA 6 juin 2010 à 14:07 (EEST)
  • Page de personnages légendaires, de fiction, mythologiques. Avec blocage de l'émetteur si récidive.

Perso je ne suis pas d'accord. De plus ça ne résoudra rien. La question n'est même plus de définir Rodovid mais de définir la Généalogie. Et là non seulement il y a une querelle de vocabulaire, mais une fois celle-ci résolue il reste une divergence de vues. Exemple est-ce que ceci ou cela est ou n'est pas une Généalogie, et qui d'entre les cinq pékins administrateurs de Rodovid est assez compétant et/ou a assez d'autorité pour en décider? --Christophe Tesson - talk. 6 juin 2010 à 11:08 (EEST)

Basons nous sur Wikipédia. Pour "le chevelu" sur sa page il y a au beau milieu un pavé indiquant que sa généalogie n'est pas prouvé et qu'on ne sait rien de son ascendance et que sa descendance est floue. Il n'a donc rien a faire ci.

Quant aux exemples que tu donnes: la généalogie de Jésus. Laissons cela à la religion et la foi.--THLA 6 juin 2010 à 14:07 (EEST)